La Mancha

[connolly]

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¿Y qué tiene que ver que hubiera comuneros con que sea Castilla? Comuneros había en toda la Corona.

y que defendian??, a quien defendian??, a castilla, a Castilla y a Castilla, yo no me levanto para defender a Burundi.

A la CORONA de Castilla.

¿Y qué tiene que ver que hubiera comuneros con que sea Castilla? Comuneros había en toda la Corona.

y que defendian??, a quien defendian??, a castilla, a Castilla y a Castilla, yo no me levanto para defender a Burundi.


El conocimiento no es democrático, y la historia tampoco. Que en Toledo la gente se sienta castellana no prueba en lo más mínimo que Toledo sea Castilla. Espero que si alguien aquí piensa lo contrario, coheremente llegará a la conclusión de que Santander y Logroño no son castellanas (allí la gente no se siente así).

Ok, Toledo ha sido toda la vida de Dios parte de Castilla la nueva, eso tampoco te vale??, es que no se que te vale, porque lo de la forma de hablar me parece muy poco serio, entonces Chamberi o Salamanca(barrios de marid) son una nacion diferente a Hortaleza o Villaverde??

Lo de la forma de hablar era una respuesta a Yerba, que hablaba de la lengua. Para mí eso es secundario.

Castilla la Nueva es simplemente una denominación administrativa para un conjunto de provincias. Andalucía era Castilla la Novísima, por cierta.

[anselmo]

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  -¿Qué hace a Cuenca qué sea plenamente "castellana" y a Toledo no?, (a parte por supuesto, de qué Toledo se rigiese por unas leyes distintas en un determinado espacio de tiempo a las de Cuenca). Seguro que si es por sus gentes,  costumbres, fisonomía de la mayoría de sus pueblos y ciudades,forma de hablar, y un largo etc.. no
es tan fácil, yo como simple observador y ajeno a estas dos capitales, veo tan castellana e incluso más "arquetípica" a Toledo .

Lo que caracterizó a Castilla, lo que la hizo diferente del resto de reinos, fue su régimen legal y político diferenciado. No conozco otro criterio para determinar qué es Castilla, sin caer en el subjetivismo. Evidentemente, ni Castilla ni ningún país es homogéneo. ¿Esto no te vale, y buscas criterios subjetivos del tipo "sus gentes"? Tú verás.

En cuanto a la lengua (criterio más objetivo), el dialecto toledano fue considerado la norma culta durante mucho tiempo. En la actualidad la variante dialectal del castellano en Toledo y Ciudad Real tiene una diferente pronunciación que el castellano tal y como es hablado en Cuenca.

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 - Otra gran duda que tengo, es puesto que se considera a La Mancha comarca o  región totalmente ajena a Castilla, ¿Qué habría que hacer con la provincia de Cuenca, puesto que esta provincia  una amplia zona del oeste y centro sur de esta provinca es netamente manchega?

La Mancha no es una comarca "totalmente ajena a Castilla". Una parte de Cuenca pertenece a dicha comarca.

En cualquier caso, sí que es cierto que hay pueblos pertenecientes a la provincia de Cuenca que no son históricamente castellanos, como Saelices y Tarancón.

Yo apuesto por que la provincia de Cuenca se convierta en comunidad autónoma, dándose la posibilidad a los pueblos históricamente toledanos y murcianos de que se unan a su comunidad histórica. Ello con vistas a una posterior unión de las distintas provincias castellanas. Esto es lo ideal, claro, y de difícil realización. A corto plazo apoyo a Independientes por Cuenca: http://www.independientescuenca.org/

   A mi también se me hace dificil la compresion de algunas ideas carreteristas como la de  que a Cuenca se le considera castellana y a Toledo no.

   Supongo que la región histórica de Castilla la nueva, con muchos siglos de existencia, el anterior reino de Toledo,(básicamente CLM y Madrid), anteriormente Taifa de Toledo, es mucho más importante para un pueblo que unas leyes que aunque desconozco el tiempo durante el que fueron aplicadas, no creo que de aplicasen durante tanto tiempo.


   No creo, que andar troceando regiones y provincias sea la mejor solución para Cuenca ni para Castilla.

[Leka Diaz de Vivar]

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La CORONA de Castilla...ya, es como si me dices que si nos invaden y nos defendemos no nos defendemos por España o Castilla, sino por el Reino de España(nombre oficial), np hombre, si habia tanto comuneros y hablaban tanto de Castilla, seria, digo yo, porque eran castellanos, y la aplicacion o no de unas determinadas leyes casi exactas no me sirven para determinar si era castilla o no.

Es que andalucia, recien conquistada, era tambien Castilla....pero pronto se vio, a diferencia que Toledo, que de castellanos mas bien poco....

Resumiendo, que si Toledo fue le baluarte de los comuneros, que luchaban por Castilla o la corona de Castilla(como lo quieras escribir), si se han sentido SIEMPRE parte integrante y fundamental  Castilla, si sus heraldicas son plenamente castellanas y han formado parte ininterrumpidamente de Castilla, etc....digo yo que seran castellanos, no??

saludos

[connolly]

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A mi también se me hace dificil la compresion de algunas ideas carreteristas como la de  que a Cuenca se le considera castellana y a Toledo no.

   Supongo que la región histórica de Castilla la nueva, con muchos siglos de existencia, el anterior reino de Toledo,(básicamente CLM y Madrid), anteriormente Taifa de Toledo, es mucho más importante para un pueblo que unas leyes que aunque desconozco el tiempo durante el que fueron aplicadas, no creo que de aplicasen durante tanto tiempo.

   No creo, que andar troceando regiones y provincias sea la mejor solución para Cuenca ni para Castilla.

Demasiado "básicamente" eso que dices. Al margen de que la actual provincia de Madrid formaba en su mayor parte de Segovia, no se puede deducir que un buen número de zonas de la actual Madrid o Cuenca fueran toledanas por el hecho de que se les considerase señoríos temporales del Reino de Toledo o por el hecho de su pertenencia religiosa al arzobispado de Toledo. Mucha más importancia tienen las características sociales y jurídicas.

[connolly]

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La CORONA de Castilla...ya, es como si me dices que si nos invaden y nos defendemos no nos defendemos por España o Castilla, sino por el Reino de España(nombre oficial), np hombre, si habia tanto comuneros y hablaban tanto de Castilla, seria, digo yo, porque eran castellanos, y la aplicacion o no de unas determinadas leyes casi exactas no me sirven para determinar si era castilla o no.

Es que España y el Reino de España es lo mismo. Castilla y la Corona de Castilla no es lo mismo, sin embargo, aunque a muchos confunda esto. La Corona de Castilla era León, Castilla, Toledo, Murcia, Canarias, Sevilla, Granada, etc. Cuando en esa época se hablaba de "Castilla", hay que diferenciar entre si hablaban del reino o la corona.

Es que andalucia, recien conquistada, era tambien Castilla....pero pronto se vio, a diferencia que Toledo, que de castellanos mas bien poco....

¿Qué convertía a los reinos de Sevilla, Granada, Jaén y demás (eso de Andalucía no existía) en Castilla? ¿Qué pasó para que pasara de ser Castilla a no serlo?

Resumiendo, que si Toledo fue le baluarte de los comuneros, que luchaban por Castilla o la corona de Castilla(como lo quieras escribir), si se han sentido SIEMPRE parte integrante y fundamental  Castilla, si sus heraldicas son plenamente castellanas y han formado parte ininterrumpidamente de Castilla, etc....digo yo que seran castellanos, no??

La diferencia entre Castilla y la Corona de Castilla es bastante importante, y no una mera diferencia de escritura (como tú quieres indicar). Pero si para alguien son lo mismo, no hay problema. Que considere que forman parte de Castilla zonas como Galicia, Portugal, la actual Andalucía, Murcia, Canarias, América... zonas todas ellas que pertenecían a la Corona de Castilla.

[Tagus]

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Que no, que no, y que no señor. Que eso no son más que sandeces. Que esta gente que supuestamente se basa en "criterios históricos" ni siquiera coge un período histórico determinado. Que me están cogiendo trozos de aquí, y otros de allá incluso del presente, manipulan historia y límites para tratar de sujetar su concepción de Castilla que se cae por los cuatro costados.

Paso ya de discutir más, ya he dado mis argumentos sólidos bastantes veces.

[Carretero]

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Es que España y el Reino de España es lo mismo. Castilla y la Corona de Castilla no es lo mismo, sin embargo, aunque a muchos confunda esto. La Corona de Castilla era León, Castilla, Toledo, Murcia, Canarias, Sevilla, Granada, etc. Cuando en esa época se hablaba de "Castilla", hay que diferenciar entre si hablaban del reino o la corona.

Un poquito de historia para Connoly.

Alfonso VI rey de Leon y de Castilla conquisto Toledo hasta supongo que hasta hay llegas, sus descendientes la reina Urraca y Alfonso VII fueron reyes de Castilla y de Leon pero a la muerte de Alfonso VII el reino se dividio y Sancho III fue rey de Castilla mientras Fernando II fue rey de Leon.

Cuando Sancho III fue rey de Castilla, repito rey de Castilla que no de la Corona de Castilla entre sus posesiones se encontraba Toledo.

Lo mismo que con Alfonso VIII el de las navas de tolosa.

Lo mismo con Enrique I y con Fernando III el que unio el reino de Castilla con el de Leon.

Braga sera el centro de los obispados Portugueses, Santiago-Merida de los leoneses y la autoridad del primado Toledano quedara reducida a Castilla, pues en los territorios orientales Tarragona sera el centro eclesiastico.

[Tagus]

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Que no, que no, y que no señor. Que eso no son más que sandeces. Que esta gente que supuestamente se basa en "criterios históricos" ni siquiera coge un período histórico determinado. Que me están cogiendo trozos de aquí, y otros de allá incluso del presente, manipulan historia y límites para tratar de sujetar su concepción de Castilla que se cae por los cuatro costados.

Paso ya de discutir más, ya he dado mis argumentos sólidos bastantes veces.

Acabo de revisar otro topic: "bello mapa de 1638" ahí he dejado un mensaje al que me gustaría respondiera Connolly.
Pero por si acaso lo pongo aquí. Reto a que me encuentre UN sólo mapa histórico (que hay unos cuantos, documentación de Castilla precisamente no falta) en el que se vean reflejadas sus tesis carreteristas. Uno , UNO SÓLO desde que Castilla fue reconquistada a los moros.

Burgos, Soria, medio Valladolid y Palencia (INCLUYENDO Valladolid capital) Ávila, Segovia, Madrid, Toledo, Guadalajara, Cuenca y Ciudad Real SON Y HAN SIDO SIEMPRE, ININTERRUMPIDAMENTE CASTILLA.
De otros territorios podemos hablar, en algunos llevaremos las de ganar y otros no, pero eestos que pongo SON CASTILLA Y PUNTO. No hay discusión posible.

[connolly]

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Alfonso VI rey de Leon y de Castilla conquisto Toledo hasta supongo que hasta hay llegas,

Sí, hasta "hay" llego.

sus descendientes la reina Urraca y Alfonso VII fueron reyes de Castilla y de Leon

Y de Toledo también.

pero a la muerte de Alfonso VII el reino se dividio y Sancho III fue rey de Castilla mientras Fernando II fue rey de Leon.

No se dividió "el reino". Había varios reinos, que se asignaron a distintas personas. Fernando II pasó a ser rey de León y de Galicia. Sancho III pasó a ser rey de Castilla y de Toledo.

Cuando Sancho III fue rey de Castilla, repito rey de Castilla que no de la Corona de Castilla entre sus posesiones se encontraba Toledo.

Rey de Castilla y de Toledo, repito, rey de Castilla y de Toledo. Eran dos reinos, no uno.

[Carretero]

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Si hombre Connolly  :lol:  el reino de Toledo no era de Castilla era un reino independiente, de hecho le pidio la independencia a Castilla y tuvo sus propios reyes costumbres y cultura, fijate que hasta se independizo eclesiasticamente.

Igualito que Galicia oiga!!!