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Autor Tema: La nueva Batasuna "rechaza la violencia o la amenaza en cualquier forma de ETA"  (Leído 26077 veces)
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Leka Diaz de Vivar
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« Respuesta #90 : Marzo 18, 2011, 19:10:15 »


Muchas veces tengo la sensación, al leeros, que la culpa de que ETA ponga bombas, secuestre y mate gente es del estado español y no de ellos mismos.  icon_rolleyes
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« Respuesta #91 : Marzo 19, 2011, 01:21:48 »


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Muchas veces tengo la sensación, al leeros, que la culpa de que ETA ponga bombas, secuestre y mate gente es del estado español y no de ellos mismos.


Gran y profundo análisis, sí señor.
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Leka Diaz de Vivar
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« Respuesta #92 : Marzo 19, 2011, 18:47:25 »


Que quieres que diga de un texto donde al final la idea es que la culpa de la existencia de ETA es el estado por no hacer lo que quieren ellos??.

Y esa mentalidad la he observado en varios foreros, allá cada cual con sus ideas, yo solo remarco esa sensación.
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René
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« Respuesta #93 : Marzo 21, 2011, 17:11:50 »


Buenas. Obviamente, Leka, la responsabilidad de las acciones de la organización que mencionas reside exclusivamente en sus miembros. De mis palabras no se puede extraer esa conclusión.

Existe un conflicto entre buena parte del pueblo vasco y el estado español, un conflicto que a pesar de toda la campaña ideológica puesta en marcha por el españolismo es de naturaleza política, y si ese conflicto no se resuelva por vías políticas, se perpetuará en el tiempo, con todas las expresiones de violencia que se derivan de él.

Y el estado español parece mucho más cómodo en ese contexto de violencia, que abriendo el debate de la cuestión nacional en el estado español, y abriendo la posibilidad de resolverlo mediante la aplicación de referendums democráticos de autodeterminación.

Por eso, a pesar de que la responsabilidad de las acciones de determinada organización armada sean exclusivamente de esa organización, la responsabilidad del bloqueo de la situación actual reside en el estado español. Esa es la cuestión de fondo que planteo, y esa es la cuestión que no se puede esquivar.

Estamos en situación de declaración de alto el fuego, en la que se están dando pasos importantes en la sociedad vasca, y el estado no sólo no avanza ni una sóla posición para encontrar una solución dialogada, sino que continúa ejerciendo la violencia (encarcelando con condenas de 6 a 20 años a personas que no tienen delitos de sangre, detenidos únicamente por hacer política democrática, torturando y violando en comisarías)

El estado español actúa así, y da que pensar que en realidad se siente más cómodo en una situación en la que el conflicto se reduzca a su expresión militar (que es gestionable), porque teme un escenario de resolución política y dialogada del mismo, que supondría la apertura de la caja de Pandora, algo que no es gestionable.

Esa es mi opinión.

¡Salud!
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Ginevrapureblood
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« Respuesta #94 : Marzo 21, 2011, 21:33:51 »



Y el estado español parece mucho más cómodo en ese contexto de violencia, que abriendo el debate de la cuestión nacional en el estado español, y abriendo la posibilidad de resolverlo mediante la aplicación de referendums democráticos de autodeterminación.

Por eso, a pesar de que la responsabilidad de las acciones de determinada organización armada sean exclusivamente de esa organización, la responsabilidad del bloqueo de la situación actual reside en el estado español. Esa es la cuestión de fondo que planteo, y esa es la cuestión que no se puede esquivar.



Intentaré no esquivar esa cuestión de fondo al responderte, René..

La Izquierda Aberztale obtenía un 20%  como mucho, de representación en el parlamento vasco cuándo se presentaba a las elecciones.  Por esa razón me resulta chocante que ETA hablen en nombre de los vascos y del pueblo vasco cuándo en realidad hablan en nombre de una parte de la sociedad vasca, que no es lo mismo. Creo recordar que el año que más votos obtuvo Herri Batasuna, fué en 1990, en unas elecciones al parlamento vasco: 19,40% según datos de wikipedia. La justicia ha considerado que Batasuna (antigua HB) es el brazo político de ETA, por tanto la banda armada puede hablar por la parte que de representación que le toca, ni mucho menos por boca "del pueblo vasco", como dicen.

Y me resulta más chocante aún que desde la IA se invoque democracia cuándo parece que ellos no respetan la voluntad de las mayorías, pero las mayorías no del estado, sino de esos territorios que dicen defender.

Nota: estoy hablando de la IA propiamente dicha, socialista, independentista y revolucionaria, tal como se autodefinen. No de otros partidos también independentistas pero que han quedado fuera de la llamada Izquierda Abertzale como Aralar.

La ley de partidos silenció electoralmente a ese 20% de la sociedad vasca por considerar a sus representantes en forma de partidos y asociaciones como "brazos políticos y sociales de ETA". Ahora ha nacido una nueva IA, Sortu, que rechaza expresamente la violencia en sus estatutos y se desliga de ETA y su estrategia de violencia para lograr fines políticos. Bien, muy buen paso.

Sin embargo algunos sectores el gobierno y oposición está convencido de que Sortu sigue siendo el brazo político de ETA y que el rechazo a la violencia forma parte de una estragia de la banda para lograr presentarse a las elecciones. Por ello la fiscalía y la abogacía del estado han recurrido la inscripción de Sortu en el Registro de partidos políticos, pero aún no han aportado nada sólido, de modo que lo más seguro, si no varía el rumbo de las pruebas aportadas, es que Sortu si pueda presentarse a las elecciones.

Y ya no me voy más por las ramas, respondiendo a tu pregunta, no creo que el estado español se sienta más cómodo en el ámbito de la violencia del conflicto vasco. Cierto es que dá réditos electoralmente si saben como aprovecharlo pero de ahí a sentirse realmente cómodo entre las bombas de ETA va un trecho enorme.

España no quiere replantearse abrir el debate del marco territorial del estado y punto. Ya está. No quieren avanzar hacia otro modelo territorial, independientemente de que exista la violencia o no. La eventual aparición o desaparición de ETA, desde mi punto de vista, nada cambiará la postura de los políticos mayoritarios en cuánto a cambio de modelo territorial se refiere.

El estado español tiene una postura respecto al estado de las autonomías y con ETA o sin ETA, será la misma. Por eso apuntaba que no es que el estado no quiera abrir ese debate porque se sienta cómodo con la violencia, es que simplemente no quiere abrir esa puerta, con violencia o sin ella.





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René
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« Respuesta #95 : Marzo 22, 2011, 05:10:41 »


Gracias, Ginevrapureblood por responder. Respeto tu opinión, y te agradezco el que animes el debate.

Estoy de acuerdo contigo en que la I.A. tiene el techo electoral que tiene, que por cierto aumenta mucho en situaciones de ausencia de violencia. En ningún momento he pretendido insinuar que conformen por sí mismos una mayoría social.

Y también es cierto, por matizar mi última intervención, que el estado no se siente cómodo en una situación de perpetuación de las violencias. En eso también estamos de acuerdo, no creo que sea responsable plantear que el estado se sienta cómodo en una situación de violencia, de hecho, si lo hiciera, no la combatiría. Al estado le inquieta la situación de violencia, aunque como comentas, sabe situarse, ya que las diferentes opciones de partido se colocan muy hábilmente ante la cuestión para obtener réditos electorales cuando conviene. Por cierto, le inquieta la violencia que se pueda ejercer en su contra, no la que se despliega sobre miles de vascos y vascas que han optado por la política como única vía para llevar adelante sus reivindicaciones, pero este es otro tema.

Ahora bien, la pregunta que planteo es más bien la siguiente (voy a reformularla a ver si me logro explicar): ¿Cómo se siente más cómodo el estado, en una situación de perpetuación de la violencia o en una situación de superación del conflicto en clave política y democrática? O de otra manera, ¿cómo prefiere el estado abordar el problema, tratando de reconducirlo exclusivamente por caminos represivos y policiales, o de una manera política, que conllevaría el reconocimiento del derecho del pueblo vasco a decidir su futuro?

La decisión que está tomando históricamente el estado español habla por sí misma, el estado prefiere hoy por hoy que se perpetúe el conflicto a afrontarlo políticamente, por lo que eso supondría. No es que se sienta cómodo, es cierto, pero puestos a elegir, elige. Y lo hace claramente.

Por eso es importante tener en cuenta que el conflicto entre una parte del pueblo vasco y el estado español es un conflicto de naturaleza política, que tiene expresiones violentas, sí, pero que es de naturaleza política. Ese es un punto que creo conviene aclarar, y espero que estemos de acuerdo. Es más, es algo que debería ser obvio para cualquier castellanista, ya que todo castellanista está planteando al estado el propio conflicto nacional, el castellano.

Me parece fundamental aclarar estas cuestiones para entender que la estrategia actual del estado, que se difunde a diestro y siniestro en todos los medios de comunicación, está planteando que el único problema que existe es determinada organización armada. Y que para acabar con ese único problema, la única vía es policial. El estado niega el caracter político del conflicto. No podemos nosotrxs cometer el mismo error. Claro que existe un conflicto en el seno del estado español y es que se construye sobre determinadas formaciones sociales de caracter nacional, que tienen sus aspiraciones políticas, que no coinciden en muchos casos con las del bloque dominante en el poder.

Aclarando otra cuestión, creo que conviene tener en cuenta también que en la actualidad se está dando un proceso en la sociedad vasca, que viene de años, y que desde mi punto de vista influye muy mucho en la posición que adoptan todos los actores en cuanto a la cuestión sobre la que debatimos. Ese proceso es la conformación de una mayoría social que da por agotado el marco autonómico, que se declara soberanista, que entiende que el pueblo vasco es un sujeto político con derechos, y que está a favor de la superación del conflicto en su totalidad, es decir, entendiendo el conflicto en clave política, no sólo en su expresión armada. Se trata de una fuerza social que plantea que es necesario poner fin a la situación de violencia por ambas partes, y que para ello, se debe tocar el planteamiento de la cuestión territorial en clave democrática: es decir, ambas cuestiones van de la mano. Es lo que están planteando. Fin de la violencia y reconocimiento de derechos. Es necesario el fin de las violencias y el crear una mesa de partidos sin exclusiones en la que se decidan las vías para consultar al pueblo vasco en su conjunto sobre qué relación tener con respecto al estado español y el francés.

Esa mayoría social incluye a la I.A., a Eusko Alkartasuna, a Aralar, Alternatiba, y la mayoría sindical vasca (ELA y LAB). Se trata de una realidad social que no tiene una única expresión política, y que incluye incluso ciertos sectores del propio PNV (como ELA, o ciertas bases), pero que se está plasmando en acuerdos, movilizaciones conjuntas, etc. Se trata de toda una fuerza social, con gran capacidad de convencimiento hacia otros sectores de la sociedad vasca en una situación de normalización, en una situación de ausencia de violencia. Y en mi opinión hay que tenerlo en cuenta.

El marco territorial es una cuestión estratégica de primer orden, porque el estado español es un estado plurinacional, y abrir el debate creando condiciones para abordar dicha contradicción interna, es decir, sentar las bases para que las diferentes naciones puedan decidir su futuro libremente es una cuestión que posee una capacidad de perturbación para el estado mucho mayor que la que puede tener determinada organización armada, mucho mayor incluso que la gestión de la crisis.

Ahora bien, en mi opinión la política del estado cambiará en la medida en que sea posible construir una correlación de fuerzas lo suficientemente amplia como para tener capacidad de persuasión suficiente como para llevar adelante los proyectos. Como ocurre con todas las luchas políticas. A eso mismo es a lo que aspiramos los y las castellanistas. Ya sabemos cuál es la postura del estado con respecto a la situación de nuestra tierra, pero no dejamos de trabajar por ella y por nuestra gente.

Un saludo.
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Dream Castilla
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« Respuesta #96 : Marzo 22, 2011, 06:59:36 »


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El marco territorial es una cuestión estratégica de primer orden, porque el estado español es un estado plurinacional, y abrir el debate creando condiciones para abordar dicha contradicción interna, es decir, sentar las bases para que las diferentes naciones puedan decidir su futuro libremente es una cuestión que posee una capacidad de perturbación para el estado mucho mayor que la que puede tener determinada organización armada, mucho mayor incluso que la gestión de la crisis.



Es que ahí está el meollo de la cuestión compañero. Hasta ahora la violencia le ha servido de coartada al estado para escabullirse de un debate que saben que al final, más temprano que tarde, es ineludible, y eso en muchos sectores de esta sociedad da pánico por esa cerrazón a aceptar una realidad plurinacional que desde el estado no se está dispuesto a admitir.

La violencia es de todo punto condenable y no tiene justificación alguna, es una calle cortada, un callejón sin salida que sólo puede crear dolor y sufrimiento y que cuenta con el rechazo mayoritario (yo diría abrumador) de toda la sociedad en su conjunto, especialmente de la sociedad vasca, y yo creo que eso cualquiera con dos dedos de frente sabe que es un camino que ya no lleva a ningún sitio y que lejos de reforzar una posición independentista la debilita, la IA sabe que esto es así y está dando sus pasos y creando el debate necesario en sus bases para que la solución al conflicto sea solo política, por que en realidad la solución solo puede ser política, el problema, y mis dudas, vienen por que no creo que desde el estado se esté también dispuesto a abrir un debate real sobre el derecho a la autodeterminación, en ausencia de violencia, sin ninguna excusa ya..... ¿va a tener el estado el arrojo democrático para abrir un debate en el que el derecho a decidir de los pueblos sea aceptado con naturalidad?.....la respuesta es que NO.

Cuando termine definitivamente la violencia (ya de por si en estado residual afortunadamente), algo que va a pasar no tardando mucho, ¿Qué excusa se va a poner entonces desde el Estado?,  Ante un nacionalismo reforzado, posiblemente unido en torno a unos mínimos soberanistas, en el que nadie apoye ya la violencia y que posiblemente tenga como objetivo el derecho de autodeterminación para su pueblo.....¿que va a pasar entonces??, ¿que nueva ley de partidos se sacarán de la manga??......¿¿Y si encima resulta que esa opción nacionalista,en uno, o varios partidos resulta ser mayoritaria en las urnas??....¿se dará cumplimiento a ese vergonzoso y antidemocrático artículo de la constitución que permite al ejército intervenir para mantener la sacrosanta unidad patria??.

Como se puede observar, la papeleta que tiene el estado en un escenario sin violencia es de aupa.... OJO!!!, no digo yo que no desee que ésta desaparezca, lo que digo es que ese efecto aglutinante que supone el rechazo del terrorismo le ha servido a este estado para justificarlo todo, y todo estaba bién por que el fin último lo justificaba todo, y eso, evidentemente, produce una "comodidad subliminal" en la que todos se encuentran muy a gusto, mientras que si la violencia se acaba definitivamente los nuevos escenarios que se crearían pertubarian en exceso a un estado muy poco dado hacer concesiones que puedan poner en peligro una unidad nacional que empezaría a cuestionarse ya sin ningún tipo de excusas.
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« Respuesta #97 : Marzo 22, 2011, 07:29:05 »


La respuesta que a tu post, René, no la podría haber explicado mejor que Dream:


La violencia es de todo punto condenable y no tiene justificación alguna, es una calle cortada, un callejón sin salida que sólo puede crear dolor y sufrimiento y que cuenta con el rechazo mayoritario (yo diría abrumador) de toda la sociedad en su conjunto, especialmente de la sociedad vasca, y yo creo que eso cualquiera con dos dedos de frente sabe que es un camino que ya no lleva a ningún sitio y que lejos de reforzar una posición independentista la debilita, la IA sabe que esto es así y está dando sus pasos y creando el debate necesario en sus bases para que la solución al conflicto sea solo política, por que en realidad la solución solo puede ser política, el problema, y mis dudas, vienen por que no creo que desde el estado se esté también dispuesto a abrir un debate real sobre el derecho a la autodeterminación, en ausencia de violencia, sin ninguna excusa ya..... ¿va a tener el estado el arrojo democrático para abrir un debate en el que el derecho a decidir de los pueblos sea aceptado con naturalidad?.....la respuesta es que NO.




En realidad, es perfectamente factible la solución por vías democráticas y políticas la cuestión territorial. Recordemos el marco actual autonómico es parte de la constitución actual. Pero esa constitución puede ser reformada en el parlamento. Y el parlamento lo llenan los votantes del estado. En una situación idílica, si las fuerzas políticas mayoritarias que lo componen fueran soberanistas de los diferentes pueblos del estado, la cuestión estaba resuelta.

Estas fuerzas votadas por las mayorías se encargarían de reformar cualquier punto de la constitución y dar paso a un nuevo modelo territorial.

Pero obviamente no nos hallamos en esta utopía.

No creo que el debate territorial deba ser planteado por la desaparición o no de una banda terrorista, sino porque una gran mayoría social de un determinado pueblo del estado, así lo plantea y lo refeja en las urnas.

Y en este sentido, me gustaría plantear otro problema derivado de lo anterior y en mi opinión es el punto más importante a debatir en el debate territorial:

Supongamos que, dado el nuevo escenario en Euskadi, las fuerzas independentistas consiguen una mayoría aplastante en su parlamento autonómico. Pero en las elecciones generales, aunque toda la sociedad vasca votara en masa a estos partidos, se verían sin fuerza suficiente en el parlamento español para reformar la constitución y desligarse legalmente del estado.

Y no tendrían esa fuerza necesaria, no porque la sociedad vasca no lo quisiera, sino porque el parlamento estatal lo conforman representantes elegidos por todo el estado y estos otros pueblos no votan a partidos políticos independentistas. Por tanto, los independentistas vascos realmente avanzarían poco, según esta planteado constitucionalmente la territorialidad, el cambio sólo puede darse si todos o casi todos los ciudadanos del estado están de acuerdo. Porque esas mayorías necesarias se han de conseguir en el parlamento estatal que es el que tiene la capacidad para reformar la constitución y no en un parlamento autonómico, que legalmente, no puede hacer nada en esta dirección.

La pregunta es... ¿creeis que un parlamento autonómico como el de la CAV debería estar legitimado para llevar a cabo unilateralmente la secesión del estado si así lo quieren los diputados autonómicos electos (que al fin y al cabo son los representantes de la sociedad), o por el contrario alguien cree que que una sóla CA no puede romper unilateralmente la unidad española de la que habla la constitución?

Si la respuesta es si, un parlamento autonómico en la medida que represnta a un pueblo puede plantear esa sececión... ¿cómo se haría en Castilla? No hay uno, hay cinco...
 

« Última modificación: Marzo 22, 2011, 07:38:40 por Ginevrapureblood » En línea

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« Respuesta #98 : Marzo 22, 2011, 17:10:34 »


Si hubiera una mayoría aplastante de independentistas la presión social haría que el Parlamento tuviera que tenerlos en cuenta. Porque habría una corriente de insumisión y de desobediencia general que llegaría a oídos de la UE y recibiría apoyos (salvo de Francia ;D ).

Pero no es así, por lo que el Estado sólo está luchando contra la violencia. Pero creo que en unos años veremos un verdadero referendum en Euskadi y/o Catalunya. Es cuestión de tiempo. O va a más o a menos, pero no puede quedarse estático un tema del que se habla tanto.
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« Respuesta #99 : Marzo 23, 2011, 03:24:58 »


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La pregunta es... ¿creeis que un parlamento autonómico como el de la CAV debería estar legitimado para llevar a cabo unilateralmente la secesión del estado si así lo quieren los diputados autonómicos electos (que al fin y al cabo son los representantes de la sociedad), o por el contrario alguien cree que que una sóla CA no puede romper unilateralmente la unidad española de la que habla la constitución?



Bueno Ginevra, escojo este párrafo de tu post como resumen del mismo para responderte según mi opinión:

Si, mi respuesta es que si, el parlamento de un pueblo se supone que es la representación democrática del mismo, y por lo tanto y en el caso que nos ocupa, si en un futuro ese parlamento decidiese la secesión del estado en base a unas elecciones en las que esta opción hubiese salido victoriosa , por supuesto, ese parlamento estaría totalmente legitimado para proclamar la secesión, independencia, libre adhesión o lo que esas urnas hubiesen decidido, y el estado no tendría ninguna legitimidad para oponerse a ello. Esto es, a grandes rasgos, lo que dice la lógica democrática, pero en el caso de este estado y las naciones que lo componen el análisis es más complejo.

Aquí el Estado se ha guardado dos ases en la manga para evitar que esto ocurra, por un lado el artículo constitucional al que hago referencia en mi anterior post, en el que según éste, el ejército podría intervenir para salvaguardar la unidad nacional, lo cual ya es incompatible con el respeto a que una de las naciones del estado decidiera independizarse de este, y por otro lado, las referencias de esa misma constitución a que la soberania reside en el pueblo, véase parlamento nacional del estado, lo cual hace también incompatible ese derecho a la autodeterminación de los pueblos.

Con lo que no cuenta este estado es con un derecho internacional reconocido que es el de AUTODETERMINACION que otorga A LOS PUEBLOS EL DERECHO A DECIDIR LIBREMENTE SOBRE SU FUTURO,por lo tanto, en el caso de que cualquier nación de las que componen este estado decidiera su independencia de este libremente, el estado no podría oponerse a ella salvo que quisiese dar al mundo un ejemplo de intolerancia democrática.

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