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Autor Tema: Fijación de la frontera entre los reinos de Castilla y León  (Leído 16928 veces)
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Tizona
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CASTILLA Y LEON


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« Respuesta #10 : Febrero 20, 2011, 21:43:58 »


(En resumen, que por una mujer castellana y una noche de sexo loco, el leonés la cagó para siempre.
El coño manda mucho.

pero, ahora en serio: los reinos se fundieron, digo bien, fundieron, en 1230 con Fernándo III El Santo, un gran rey. Y por mi parte siguen así. Remover ahora lo que entonces se superó me parece negativo, enormemente negativo.

Y Menedez Pidal, el gran manipulador y españolizador de Castilla, por mí que le jodan.
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Ap.3,16 "...puesto que eres tibio, y no frio ni caliente, voy a vomitarte de mi boca."
 
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Villarroel
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« Respuesta #11 : Febrero 21, 2011, 13:59:39 »


La unión de los reinos de León y Castilla supone el nacimiento de Castilla como nación. En realidad se debería hablar de León Oeste (me da lo mismo donde estuviera la frontera, supongo que podríamos ponerla en el Pisuerga) y León Este (al este del Pisuerga), pues Castilla es la hija de León y entendible solo junto a este en un contexto histórico, lingüístico y étnico (y al revés ya no digamos). Son dos partes indivisibles de un todo que se lanzaron a la aventura, colonizaron el centro, oeste y sur de la Península (Extremadura, Andalucía y en parte Galicia eran colonias castellanas) y se lanzaron a América. Hasta que se entrepusieron los mediterráneos y con sus guerras y su desorganización en todos los frentes pararon nuestro avance y crearon España, haciéndonos además creer que era obra nuestra.
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Entamador
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« Respuesta #12 : Febrero 21, 2011, 15:18:22 »


Galicia colonia de Castilla, lo que hay que leer. Si los Reyes de León se proclamaba reyes de León y Galicia antes de que existiera Castilla.
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minaya
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« Respuesta #13 : Febrero 21, 2011, 18:51:37 »


Aunque la discusión es bizantina porque los vallisoletanos y palentinos seremos lo que queramos
ser no lo que digan algunos sujetos de León o algún despistado carreterista, en todo caso, conviene recordar algunas cosas:

1º) Todos los castellanos fuimos antes asturianos/leoneses, incluida las comarcas de la Montaña (cántabros) y burgaleses actuales, por tanto, se puede discutir si unos fueron castellanos de origen y otros se convirtieron en un momento posterior, pero lo que no es de recibo es afirmar que las tierras conquistadas por los castellanos y castellanizadas, no son Castilla por mucho que tengan un origen astur-leones. 

2º) Castilla es una escisión del viejo reino leonés antes de Oviedo que adquiere personalidad propia por una serie de circunstancias históricas que huelgan citar ahora. La nueva nación que se forma termina absorbiendo y sustituyendo a la vieja, en otras palabras, se produce una castellanización de las tierras del viejo reino leonés, guste o no guste esto es un axioma.

3º) No se puede afirmar que es más Castilla los territorios conseguidos por obra de las repoblaciones de los concejos que los que se lograron mediante conquista a los leoneses, a los navarros o a los reinos taifas. En este sentido, los territorios fronterizos como la Tierra de Campos o la Rioja no dejan de ser castellanos porque se obtuvieran por las armas, lo esencial, la clave es que son castellanizados por eso hoy sus habitantes son castellanos y no leoneses o navarros. 

4º) La historia de Castilla (y de León) no acaba en la edad de media sino que se prolonga durante los siglos posteriores, por eso, nadie niega, por ejemplo, que las Comunidades sea un fenómeno castellano del que participan los leoneses como parte ya de Castilla al igual que los castellanos participaban de los asuntos de León siglos antes.

5º) El problema del carreterismo o provincialismo burgalés, es que a partir del bajo medievo el centro neurálgico de Castilla pasa de Burgos al Valle del Duero, fundamentalmente a Valladolid. Allí residen los reyes Castilla, los trastámara y luego los austrias. La Comunidades Castellanas se desarrollan en las ciudades del Duero, en Segovia, en Toledo mientras que Burgos se queda rezagado defendiendo la causa imperial. Siempre seré de los que defienda el derecho de Burgos a ser la capital de Castilla pero lo que jamás toleraré es una visión reduccionista de Castilla porque en esencia el espíritu castellano es universal, abierto con tendencia a expansionarse, por eso Castilla se impuso a leoneses y a navarros, por eso lideraron la reconquista y por eso, les pese o no a algunos, crearon lo que hoy llamamos España que no es otra cosa que la fusión de lo castellano y de lo leonés con algunas pequeñas aportaciones aragonesas. 

5º) Conviene recordar que casi todas las tierras que hoy se consideran Castilla (La Vieja o la Nueva) fueron pobladas por gentes de muy distinta procedencia castellanos viejos, leoneses, gallegos, navarros, asturianos, francos, mozárabes por eso si hoy esas gentes se consideran castellanos es que porque inevitablemente han sufrido un proceso castellanizador que ha hecho que hayan interiorizado como algo suyo la cultura castellana. Castellanos no son, por tanto, sólo los que provienen de las Merindades, de la Montaña, del Valle de Mena, de los Montes de Oca ... sino todos los que han sufrido ese proceso castellanizador.

6º) Castilla podría haber sido un territorio pequeño, un condado como Cataluña o un reino de reducidas dimensiones como Navarra que otros reinos mayores se hubieran disputado con el devenir de los siglos, de no haber sido por ese espíritu universal y expansionista propio de nuestro pueblo. Tal vez algunos consideren hoy una ventaja ser gente como los vascos, catalanes o gallegos siempre encerrados en los estrechos límites de sus territorios pero que queréis que os diga yo soy de los que prefiero pertenecer a un pueblo que siempre se ha caracterizado por su generosidad y valentía aún cuando ello comportare asumir sacrificios o incluso la propia desaparación.     

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castilla1521
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« Respuesta #14 : Febrero 21, 2011, 19:29:53 »


sino todos los que han sufrido ese proceso castellanizador.

Hombre...., tanto como sufrir....  icon_mrgreen

Me gusta mucho tu exposición.

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MesoneroRomanos
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« Respuesta #15 : Febrero 22, 2011, 10:50:10 »


Muevo el hilo al foro de historia.

Saludos
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minaya
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« Respuesta #16 : Febrero 22, 2011, 17:45:03 »


Gracias. "Sufrir" ... una forma de hablar nada más.

Saludos
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Torremangana II
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Nationale Hispanicus Castellanicus


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« Respuesta #17 : Febrero 22, 2011, 21:17:58 »


colonizaron el centro, oeste y sur de la Península (Extremadura, Andalucía y en parte Galicia eran colonias castellanas) y se lanzaron a América.
Villaroel, no creo que sea adecuada la palabra "colonizaron" ni "colonias", mas bien reconquistaron. En el caso de galicia no siquiera la conquistamos, simplemente iban en la dote de león, se sumaron.

León llegó a estar tan intimamente unida a castilla que todos sus territorios se veian a si mismos como un todo castellano y eso hoy en Salamanca y zamora se aprecia que mantienen ese espíritu de reino único. Nótese que la primera universidad de España fué fundada en palencia por alfonso VIII (un gran rey para palencia) pero años después fué Fernando III el santo quién la fusionó con la de salamanca (fundada por el inicialmente hostil alfonso IX) haciendo de esta última el gran centro cultural, científico y jurídico del reino unido de castilla y león además de centro linguistico castellano indiscutible. Pocas ciudades han hecho tanto por la lengua castellana como Salamanca.

Minaya bastante de acuerdo pero con matices en:

en esencia el espíritu castellano es universal, abierto con tendencia a expansionarse, por eso Castilla se impuso a leoneses y a navarros, por eso lideraron la reconquista y por eso, les pese o no a algunos, crearon lo que hoy llamamos España que no es otra cosa que la fusión de lo castellano y de lo leonés con algunas pequeñas aportaciones aragonesas. 

Se me olvidó decir que durante la minoría de edad de Alfonso VIII no solo león se apoderó de la Tierra de Campos sino que Navarra tb aprovechó para quedarse con la actual Rioja. Ambas zonas serian recuperadas por Castilla y en ambas el Vaticano medió dando la razón a Castilla. La legitimidad estaba con Castilla. Un gran rey Alfonso VIII. Castilla se impuso a león y Navarra simplemente pq los arrinconó, pq los dejó sin tierras moras próximas. León, en contra de lo que suele decirse, apenas conquistó tierra en la actual Extremadura y Navarra quedó encerrada. Sin embargo no creo q sea cierto eso de que castilla junto con león crearon España pq Navarra, como Vizcaya etc guerreaban junto a castilla contra el moro (Navas de Tolosa) donde tb participaron aragoneses, es decir vascos y navarros seguian reconquistando pero junto a y a través de Castilla. castilla lideraba sí, pero no actuaba sola, el mérito tb es de ellos, ellos tb participaban de la causa ideológica de restitución de la España perdida con la invasión árabe. A cada cual lo suyo Incluso en la conqusita de sevilla además de la Marina castellana fundada en Santander tb participaron navios vascongados luego seguian apostando por la recuperación de España haciendolo a través de castilla...y no digamos cuando decidimos saltar el charco, los vascos idem de idem, mas de lo mismo.. Por el este pasó igual, Castilla, al seguir la línea del sistema ibérico hasta utiel-requena cortaba el paso a Aragón, que por eso terminó la reconquista antes lanzandose  hacia el mediterráneo. Por tugal haria lo propio en el atlantico pero no pq castilla le cortó el paso sino pq terminó antes...CASTILLA LIDERÓ SÍ, PERO TODOS CONTRIBUYERON Y LO HACIAN PQ TODOS ESTABAN DE ACUERDO EN EL OBJETIVO DE RESTAURAR ESPAÑA Y PQ TODOS ESTABAN DE ACUERDO ¿o acaso si no hubiese sido así hubiesen participado? yo propongo para hoy algo similar, una Castilla unida, reunida, reunificada en una CCAA fuerte pero para volver a liderar, no para romper ni para secesionar nada, eso no encaja con nuestro destino ni con nuestro caracter ni con la lógica. El problema es que hoy no tenemos fuerza y además no se nos acepta como líderes precisamente por eso y esto se aprecia desde finales del s XIX.

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En el fondo del catalanismo, de lo que en mi País Vasco se llama bizcaitarrismo, y del regionalismo gallego, no hay sino anti-castellanismo, una profunda aversión al espíritu castellano y a sus manifestaciones (Unamuno)
Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos (Luís Camões)
pepinero
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« Respuesta #18 : Febrero 22, 2011, 22:01:30 »


6º) Castilla podría haber sido un territorio pequeño, un condado como Cataluña o un reino de reducidas dimensiones como Navarra que otros reinos mayores se hubieran disputado con el devenir de los siglos, de no haber sido por ese espíritu universal y expansionista propio de nuestro pueblo. Tal vez algunos consideren hoy una ventaja ser gente como los vascos, catalanes o gallegos siempre encerrados en los estrechos límites de sus territorios pero que queréis que os diga yo soy de los que prefiero pertenecer a un pueblo que siempre se ha caracterizado por su generosidad y valentía aún cuando ello comportare asumir sacrificios o incluso la propia desaparación.    



Pues yo sinceramente debe ser que soy un tio raro o soy consciente de lo que realmente supuso dicha expansión... pero yo hubiera preferido que Castilla se hubiera quedado como un noble y pequeño condado arriba del Duero a haberse expandido como se expandio al igual que Aragón, Catalunya, Portugal, León etc que se movieron por unos intereses religiosos y economicos que acabaron con tantos pueblos y civilizaciones de los cinco continentes... pueblos y civilizaciones como la andalusí o la azteca que eran y han sido altamente superiores a la castellana pese a que no tuvieran esa expansión por los cinco continentes que debe ser que es lo que importa... por todo lo demás y con matizes de acuerdo.
« Última modificación: Febrero 22, 2011, 22:14:57 por pepinero » En línea

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« Respuesta #19 : Febrero 22, 2011, 22:23:41 »


6º) Castilla podría haber sido un territorio pequeño, un condado como Cataluña o un reino de reducidas dimensiones como Navarra que otros reinos mayores se hubieran disputado con el devenir de los siglos, de no haber sido por ese espíritu universal y expansionista propio de nuestro pueblo. Tal vez algunos consideren hoy una ventaja ser gente como los vascos, catalanes o gallegos siempre encerrados en los estrechos límites de sus territorios pero que queréis que os diga yo soy de los que prefiero pertenecer a un pueblo que siempre se ha caracterizado por su generosidad y valentía aún cuando ello comportare asumir sacrificios o incluso la propia desaparación.    



Pues yo sinceramente debe ser que soy un tio raro o soy consciente de lo que realmente supuso dicha expansión... pero yo hubiera preferido que Castilla se hubiera quedado como un noble y pequeño condado arriba del Duero a haberse expandido como se expandio al igual que Aragón, Catalunya, Portugal, León etc que se movieron por unos intereses religiosos y economicos que acabaron con tantos pueblos y civilizaciones de los cinco continentes... pueblos y civilizaciones como la andalusí o la azteca que eran y han sido altamente superiores a la castellana pese a que no tuvieran esa expansión por los cinco continentes que debe ser que es lo que importa...


Pero qué majadería estás diciendo Pepinero. Por suerte (y digo bien, por suerte), Castilla se apoderó de Toledo en 1.085, con lo cual se libró de caer en manos de los almohades y almorávides (que eran musulmanes pero no andalusíes, que lo he tenido que poner en este foro 20 veces y parece que alguno no se entera o no quiere enterarse)  que hubo grandes migraciones de gente del sur musulmán hacia Castilla para refugiarse de la radicalidad almorávide, gentes que hasta entonces habían vivido en paz como andalusíes (previos a estas oleadas de almorávides y almohades), que en el Toledo castellano es donde estaba la famosa escuela de traductores de Alfonso X el Sabio (infórmate un poco a ver cómo funcionaba) y si gran parte del conocimiento árabe pasó a Europa fue gracias a dicha escuela de traductores, que aquí hay sinagogas construidas por alarifes musulmanes, y en sus paredes grabados está la estrella de David entre el castillo y el león. Y eso se construyó en Toledo posterior a 1.085 por los malvados castellanos. Que si bien eso de las tres culturas es en gran parte un mito, lo que está claro es que aquí fue donde estuvo más cerca de ser real.

Y no cuela el cuento de la "Santa Reconquista", pero tampoco cuela el cuento de que los musulmanes eran todos parte de una civilización ejemplar.
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El estado español : estructura caciquil garante de las mayores injusticias que se pueden encontrar en Europa. Castilla: primer pueblo sometido y amordazado por él. Nuestro papel no puede ser echarle encima este yugo a cuantos más mejor, sino romperlo por fin y librar con ello al mundo de esta lacra.
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