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Autor Tema: Fijación de la frontera entre los reinos de Castilla y León  (Leído 16932 veces)
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bárdulo
Comunero veterano
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« Respuesta #40 : Febrero 28, 2011, 23:54:49 »


Aunque la discusión es bizantina porque los vallisoletanos y palentinos seremos lo que queramos
ser no lo que digan algunos sujetos de León o algún despistado carreterista, en todo caso, conviene recordar algunas cosas:

1º) Todos los castellanos fuimos antes asturianos/leoneses, incluida las comarcas de la Montaña (cántabros) y burgaleses actuales, por tanto, se puede discutir si unos fueron castellanos de origen y otros se convirtieron en un momento posterior, pero lo que no es de recibo es afirmar que las tierras conquistadas por los castellanos y castellanizadas, no son Castilla por mucho que tengan un origen astur-leones. 

2º) Castilla es una escisión del viejo reino leonés antes de Oviedo que adquiere personalidad propia por una serie de circunstancias históricas que huelgan citar ahora. La nueva nación que se forma termina absorbiendo y sustituyendo a la vieja, en otras palabras, se produce una castellanización de las tierras del viejo reino leonés, guste o no guste esto es un axioma.

3º) No se puede afirmar que es más Castilla los territorios conseguidos por obra de las repoblaciones de los concejos que los que se lograron mediante conquista a los leoneses, a los navarros o a los reinos taifas. En este sentido, los territorios fronterizos como la Tierra de Campos o la Rioja no dejan de ser castellanos porque se obtuvieran por las armas, lo esencial, la clave es que son castellanizados por eso hoy sus habitantes son castellanos y no leoneses o navarros. 

4º) La historia de Castilla (y de León) no acaba en la edad de media sino que se prolonga durante los siglos posteriores, por eso, nadie niega, por ejemplo, que las Comunidades sea un fenómeno castellano del que participan los leoneses como parte ya de Castilla al igual que los castellanos participaban de los asuntos de León siglos antes.

5º) El problema del carreterismo o provincialismo burgalés, es que a partir del bajo medievo el centro neurálgico de Castilla pasa de Burgos al Valle del Duero, fundamentalmente a Valladolid. Allí residen los reyes Castilla, los trastámara y luego los austrias. La Comunidades Castellanas se desarrollan en las ciudades del Duero, en Segovia, en Toledo mientras que Burgos se queda rezagado defendiendo la causa imperial. Siempre seré de los que defienda el derecho de Burgos a ser la capital de Castilla pero lo que jamás toleraré es una visión reduccionista de Castilla porque en esencia el espíritu castellano es universal, abierto con tendencia a expansionarse, por eso Castilla se impuso a leoneses y a navarros, por eso lideraron la reconquista y por eso, les pese o no a algunos, crearon lo que hoy llamamos España que no es otra cosa que la fusión de lo castellano y de lo leonés con algunas pequeñas aportaciones aragonesas. 

5º) Conviene recordar que casi todas las tierras que hoy se consideran Castilla (La Vieja o la Nueva) fueron pobladas por gentes de muy distinta procedencia castellanos viejos, leoneses, gallegos, navarros, asturianos, francos, mozárabes por eso si hoy esas gentes se consideran castellanos es que porque inevitablemente han sufrido un proceso castellanizador que ha hecho que hayan interiorizado como algo suyo la cultura castellana. Castellanos no son, por tanto, sólo los que provienen de las Merindades, de la Montaña, del Valle de Mena, de los Montes de Oca ... sino todos los que han sufrido ese proceso castellanizador.

6º) Castilla podría haber sido un territorio pequeño, un condado como Cataluña o un reino de reducidas dimensiones como Navarra que otros reinos mayores se hubieran disputado con el devenir de los siglos, de no haber sido por ese espíritu universal y expansionista propio de nuestro pueblo. Tal vez algunos consideren hoy una ventaja ser gente como los vascos, catalanes o gallegos siempre encerrados en los estrechos límites de sus territorios pero que queréis que os diga yo soy de los que prefiero pertenecer a un pueblo que siempre se ha caracterizado por su generosidad y valentía aún cuando ello comportare asumir sacrificios o incluso la propia desaparación.     





Me está gustando este hilo, puedo leer cosas muy interesantes y un buen debate.
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pepinero
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« Respuesta #41 : Marzo 03, 2011, 15:58:18 »


Hola Ginevra... no sé hasta que punto has leído del debate pero yo no estoy debatiendo en si eso era "a" o era "b", por que no es así. Yo lo que digo es que un pueblo no puede mostrarse orgulloso de haber invadido a otro pueblos por el factor humano que conlleva y por haber echo desaparecer culturas a lo largo y ancho del mundo. He dicho que ese pueblo me da igual si es el castellano, el bereber, o el maya ya que me parece igual de estúpido e inmoral el planteamiento venga de donde venga.

Yo solamente estoy debatiendo ese punto de "orgullo" de aplastar pueblos que algunos ven como una "suerte"; pensamiento que me recuerda a la justificiación europea de haber colonizado, asesinado y dominado medio mundo... y que para nada estas fulminaciones de vidas humanas y de pueblos se puede comparar con teorias de si somos godos o no... creo que aquí con quién se está quedando con la parte de la história que más le gusta son otros y para nada están tratando este tema desde otra perspectiva más neutral y sin complejo alguno como creo que estoy haciendo yo.



Hola Pepinero.

Eso del "orgullo del conquistador", dudo que lo encuentres en los castellanos con dos dedos de frente. Básicamente porque a saber de dónde venimos. Yo no sé si mis antepasados invadieron, conquistaron... porque repito que no se quienes son mis antepasados y si eran siquiera castellanos...  de mode que, ¿que orgullo puedo tener?

Y al igual que no quiero atribuirme "glorias", tampoco quiero atribuirme despropósitos, me resulta dicifil sentirme culpable por lo que los castellanos en la E. Media hicieron o dejaron de hacer.


Bueno eso del "orgullo del conquistador"  podemos encontrar ejemplos en este mismo hilo, ya que hay gente que opina que esos "pueblos"  tuvieron la "gran" suerte de que les conquistara Castilla en vez de otros pueblos, y que no es tan extraño encontrar comentarios ironizantes como "que es una pena que nuestra cultura morisca haya sido aplastada" etc ... Sí estas llamando a otros foreros que no tienen dos dedos de frente yo ahí no me meto, yo por rebatir eso ya me han dado billete para el Magreb en contadas ocaciones como si la inquisición misma estuviera viviendo en este foro. Pero comentarios y citas sobre estos orgullos hay unos cuantos, sólo hay que bujcahlos ;)

Yo basicamente comento, que aquí hay gente que me habla de que me quedo con la parte de la historia que más me gusta y según mí opinión, aquí la gente se queda con la historia que su nacionalismo rancio y chovinista le deja que vea y no le contradiga y  por eso se queda con la parte de la historia que más le interesa, y aquí hablar de musulmanes o judios castellanos que fueron expulsados por su religión es algo que da igual, que hubo leyes xenofobas en los tan famosos fueros de villa y tierra es algo que también da igual, que las dos primeras figuras famosas madrileñas fueran hispanomusulmanas y no tengan ni una triste línea en la historia de la ciudad cuando fueron figuras importantes en su época es algo que también da igual. Qué la inquisición quemase millones de documentos de dichas civilizaciones y por tanto parte de nuestra historia es algo que da igual... Aquí lo bonito es hablar del "espíritu universal y expansionista propio de nuestro pueblo" como hacen los yankees con su historia y dejarse de debates superfluos de las tribus indias americanas... ya que los indios tuvieron la suerte de caer en la libertad que les daba el imperio yankee y no lo retrogada y religiosa españa que se expandia por aquellas tierras.

En fín...

Un saludo.
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minaya
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« Respuesta #42 : Marzo 04, 2011, 11:05:06 »


Estimado amigo, ya te lo ha dicho Ginevra y otros, no juzgues el pasado con la mentalidad del presente o cometerás un error además de una injusticia,la misma de la que te haces eco o portavoz. ¿Quiénes eres tú o yo para juzgar los actos de otros?, no podemos hacerlo hoy en muchas ocasiones de nuestros contemporáneos como para hacerlo de personas que vivieron hace casi mil años. Sus circustancias no son las tuyas, su forma de entender el mundo no es el tuyo o el mío, sus necesidades vitales no son las tuyas o las mías. Aquellas gentes que tu tachas de salvajes o bárbaros por dictar leyes xenófobas (como si supieran entonces el significado de este palabro), tenían al enemigo al otro lado de la "raya", y un enemigo que precisamente no era pacífico sino beligerante y violento que tenía la mala costumbre de quemar sus campos y casas, matar a sus animales y, cuando podía, someterles a esclavitud o violar a sus mujeres.

La historia de todos los pueblos tiene aciertos y errores porque el ser humano es así ... no es justo que, con una actitud maniquea, decidas quiénes fueron los buenos y los malos de esta película, en todo caso, habla de hombres buenos y malos, o, mejor dicho, actos de los hombres justos o injustos, que en esto consiste la libertad que, conviene no olvidarlo, es individual no colectiva y conlleva responsabilidad para ser verdadera libertad.

Como decía hace no mucho el embajador de Israel en España, no es lo mismo ser pacifista (que no pacífico) en Madrid que en Tel Avi, cuando cada día se disparan varias decenas de misiles de forma indiscriminada desde el lado palestino y no sabes si al volver a tu casa tus hijos o tu mujer seguirán vivos, o si quieres entenderlo por el otro reverso de la moneda, no es lo mismo ser pacifista en Madrid que en una ciudad de Gaza o Cisjordania, cuando tus vecinos del otro lado te niegan derechos esenciales o matan indiscriminadamente.

¿Quién son los buenos y quién los malos?, ¿porqué los buenos son los musulmanes y los malos los cristianos?, ¿o es que los musulmanes no promulgaron leyes racistas y xenófobas, o no persiguieron a los mozárabes muchos de los cuáles fueron asesinados por su fe cristiana y a los propios judios?. Y lo mismo en relación a los culturas americanas, ¿no fueron los aztecas o los incas opresores de otros pueblos "menores"?, ¿cómo crees que Pizarro o Cortés lograron someter a esos imperios más que pactando con los pueblos oprimidos por la supremacía de incas o aztecas?. Es un error bastante habitual de nuestro tiempo creer que el hombre es bueno por naturaleza y, por desgracia, el hombre puede con su esfuerzo llegar a ser bueno, pero no es lo habitual, más bien al contrario, tenemos la tendencia a buscar nuestro propio interés antes que el del otor, para ser uno bueno, tiene que hacer un acto de voluntad y libertad, y cuando cualquiera de estas dos potencias se ofusca por circustancias innumerables, por desgracia, se suelen cometer actos equivocados. En definitiva, yo como castellano me siento orgulloso de la historia de mi pueblo, de sus aciertos y también de sus errores, como me siento orgulloso de ser hijo de mis padres, aunque estos a lo largo de su vida hayan cometidos aciertos o errores, y me siento orgullloso precisamente porque mi propia vida está llena de aciertos y de errores, lo que no me permite juzgar a la ligera a los demás, y mucho menos a pueblos o hombres del pasado.

1sldo.

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