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Autor Tema: Fijación de la frontera entre los reinos de Castilla y León  (Leído 17110 veces)
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castilla1521
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« Respuesta #30 : Febrero 24, 2011, 17:59:11 »


Pues sí, lo de "majadería" ha sido "políticamente incorrecto". Pero me parece curioso que moleste a Pepinero, cuando en otro hilo me vino a llamar tonto ("si fueras más listo...."  me dijo) con lo del tema del traductor de catalán. Vamos, ni entré al trapo ni me molestó, ya que lo entiendo como una de estas cosas que nos pasan a todos en algún momento en los foros y se nos calienta el teclado.

En fin, que no hay para tanto....

En cuanto a lo que se debate, creo que hay que verlo todo en su contexto. No podemos juzgar las cosas desde el prisma del presente. La Edad Media era una época de consolidaciones de reinos, guerras fornterizas, mercenarios,.... Incluso en esta época me parece complicado hablar de "pueblos" desde el concepto que tenemos en el presente. Los reinos eran muchas veces propiedades que se fragmentaban en mil pedazos en herencias. Castilla era expansiva, Al- Andalus era expansiva, Aragón era expansivo, los Condados Catalanes eran expansivos, Navarra era expansivo,..... es más, muchas veces reinos moros y cristianos se aliaban contra un tercer reino moro o cristiano enzarzados en luchas territoriales. Al final en todo este cajón de sastre unos salen más fuertes que otros, pero culpar a los que están en el presente o cargar las tintas contra los herederos de uno de esos reinos me parece un tanto anacrónico. Si aplicamos eso de que cada uno se hubiera quedado en su territorio pues no hubieran venido los romanos, ni los visigodos, ni los árabes, ni los pueblos de raíz de celta,... Ni el Homo Sapiens,..... Vamos que no existiría nada como lo conocemos hoy en día. El humano es un primate muy territorial, y tiene los instintos que tiene, y hay que entender todas las guerras, expansiones, y luchas como territorios como un aprendizaje para prescindir de los métodos violentos que ha utilizado el hombre en su historia, no para justificar algo del presente con un hecho concreto de hace 500, 1000 o 2000 años, ni culpabilizar a este u otro según interese.
« Última modificación: Febrero 24, 2011, 18:52:46 por castilla1521 » En línea
ariasgonzalo
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« Respuesta #31 : Febrero 24, 2011, 19:49:28 »


¿¿¿Este hilo va de la fijación de la frontera desde el punto de vista de fijar, o se trata de una fijación tipo obsesiva????..., en cualquier caso ya veo que se ha desviado, como siempre. Acabaremos o acabarán hablando de Brugal icon_rolleyes
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Castellano y libre
Torremangana II
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Nationale Hispanicus Castellanicus


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« Respuesta #32 : Febrero 24, 2011, 21:04:40 »


Alfonso VIII no tuvo su minoría a los 8 años sino a los 3 (dudaba del dato y he ido a revisarlo). Se casó a los 14 que es cuando empezó a ejercer de verdad de rey y empezó a tramar recuperar todo cuanto le quitaron leoneses y navarros, que no fué poco.

Pepinero, ¿los moros y los aztecas superiores a los castellanos? no sabia yo que las culturas superiores perdian  icon_mrgreen frente a las inferiores. En América ni siquiera conocian la rueda...y en cuanto a los moros sin duda el norte de africa estaba mejor cuando era romano que después, tras islamizarse. Lástima pq ahora vivirian como en la otra orilla vivimos. Y gracias a Dios España peleó por seguir siendo occidental por mucho anticlericalismo que tengamos nos ha ido mejor q si hubiesemos permanecido "moros".

En la izquierda española parece que triunfa la corriente proislámica y anticatólica (aún les duele ver a los obispos que se salvaron de las hogeras de las hordas rojas de la guerra civil con el brazo en alto junto a Paco el gallego, a dios gracias que no era castellano, que si no...). La combinación islamismo socialismo promete muchas alegrías, como ejemplo tenemos a Gadafi, ese sátrapa que dirige la República Popular Socialista de Libia, mitad islamista, mitad antiamericanista, mitad socialista, mitad, mitad, o sea, la nada absoluta, trincador mayor y punto...claro que soiempre saldrá el iluminado de turno que negará q eso sea socialismo....y mientras tanto occidente aplaudiendo al ex terrorista Gadafi ¿y ahora qué?

Pero Pepi, el neoconverso al anticastellanismo periférico y al neoislamismo guay de los moritos injustamente reconquistados y expulsados por los castellanos y otros malvados, pero menos, pueblos hispánicos, nos ha iluminado en la nueva fé...alabado seas, hijo.
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En el fondo del catalanismo, de lo que en mi País Vasco se llama bizcaitarrismo, y del regionalismo gallego, no hay sino anti-castellanismo, una profunda aversión al espíritu castellano y a sus manifestaciones (Unamuno)
Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos (Luís Camões)
Cienfuegos2
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« Respuesta #33 : Febrero 24, 2011, 23:42:31 »


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no sabia yo que las culturas superiores perdian  icon_mrgreen frente a las inferiores.


Venga, va, te has ganado la frase del mes.

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y mientras tanto occidente aplaudiendo al ex terrorista Gadafi ¿y ahora qué?


A lo mejor es que entonces no era tan socialista como dices.  icon_rolleyes
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pepinero
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« Respuesta #34 : Febrero 24, 2011, 23:56:54 »


No te preocupes que yo te argumento...

En Andalucía antes de el 711 reinaba la monarquía visigoda, y Andalucía era cristana antes que islámica. Eso es bastante obvio. Llegaron los musulmanes conquistando y su cultura prevaleció frente a la autóctona. Siglos después llega Castilla y otros reinos de Hispania y conquistan esos territorios de nuevo.

¿Que a tí te gusta más el pasado Islámico de Andalucía que su pasado Cristiano (que lo tiene)? Vale. Pero igual a otros andaluces no, y consideran que la situación que se revertió en 711, volvió a su cauce tras la reconquista de los Reyes Católicos. Una opinión de tantas.


Hola Ginevra... no sé hasta que punto has leído del debate pero yo no estoy debatiendo en si eso era "a" o era "b", por que no es así. Yo lo que digo es que un pueblo no puede mostrarse orgulloso de haber invadido a otro pueblos por el factor humano que conlleva y por haber echo desaparecer culturas a lo largo y ancho del mundo. He dicho que ese pueblo me da igual si es el castellano, el bereber, o el maya ya que me parece igual de estúpido e inmoral el planteamiento venga de donde venga.

Yo solamente estoy debatiendo ese punto de "orgullo" de aplastar pueblos que algunos ven como una "suerte"; pensamiento que me recuerda a la justificiación europea de haber colonizado, asesinado y dominado medio mundo... y que para nada estas fulminaciones de vidas humanas y de pueblos se puede comparar con teorias de si somos godos o no... creo que aquí con quién se está quedando con la parte de la história que más le gusta son otros y para nada están tratando este tema desde otra perspectiva más neutral y sin complejo alguno como creo que estoy haciendo yo.
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Gallium.

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Quitando lo de la majadería el resto es lo más políticamente correcto que se puede escribir.

Me parece muy bien, pepinero, que procediendo tú de familia andaluza defiendas la gloriosa Al-Andalus. ¿Pera esa es razón para cargar contra el siempre opresor castellano? A veces das a entender que si no te hubieras criado en Madrid serías uno más de los furibundos anticastellanos que pululan por ahí. Tagus lo único que ha dicho es que se alegra (no que celebre ni se sienta orgulloso de las tropelías cometidas) que fueran los castellanos los que llegaran al sur de la península y la controlaran antes que almorávides y almohades. Otra cosa es que pienses que estos pueblos hubieran respetado la cultura andalusí, cosa harto improbable.

Ah, y la cultura maya, si no había desaparecido ya cuando llegaron los conquistadores de la península, estaba en una regresión brutal. Espero que te refirieras a los aztecas. No se puede escribir con la vena hinchada.

Ginevra, eso de coger la historia por donde nos sale de las narices bastante quebraderos de cabeza nos ha dado y nos está dando a los castellanos, que muchos aún no sabemos si lo somos.


Hola Gallium.

Yo no estoy cargando solamente con el imperialismo castellano; creo que he cargado con todo imperialismo existente y las manifestaciones que pueda haber de dichos sentimiento por haber sometido, masacadro y eliminado pueblos... si vuelves a releer otra vez veras que no hablo exclusivamente de Castilla ya que mencino inclusive todos los reinos cristianos de la peninsula. He hablado del caso andalúz tal vez por que es el que como bien dices me piya más en primera persona pero también he hablado de Toledo que me piya tmb en una primera persona por ser madrileño. Pero he dicho que me daba igual decir castellano que catalán, almoravide que maya e incluso si alguién se mostrará orgulloso por la invasión almoravide de la peninsula, de la invasión de Catalunya de València etc le criticaría de la misma manera ya que según mi visión no se puede mostrar alguién orgulloso de haber aplastado pueblos y personas sin ser conscientes  del drama humano que supuso.

Sobre lo de los almohades (y no quiero desvariar el tema) obviamente la cultura andalusí no existia en Toledo ya que Toledo era un estado de Taifas que antes de la conquista castellana estaba en guerra con Sevilla y Zaragoza y se podría decir que tenía su propia personalidad y que no se encontraba en el Al-Andalus sino en lo que se denominaba Al-Xerrat pero bueno no desviemos el tema en que era o no la taifa de Toledo. Creo que al igual que los que hicieron los castellanos lo hubierán hecho al igual los almohades y los almoravides (nunca lo sabremos) pero que muy probablemente tampoco hubierán respetado ni de lejos aquella soberania y a las gentes de aquella zona. De hecho, por poner un ejemplo, muchos de los múdejares que habían en Castilla La Vieja erán musulmanes que huyeron de dicha invasión...  


Sobre los aztecas y mayas no digo que los castellanos acabaran con dicho pueblo ya que como bien dices ya estaba en regresión sino que digo que acabaron con su cultura al quemar todo libro y pasado suyo como fueron las quemas de libros que hizo la inquisición española y que nos han impedido acceder a la historia de una de las civilizaciones más importantes del continente americano y que solamente tenemos 4 libros.

Sobre lo de que puedo parecer anti-castellano pues ustedes verán, pero creo que hago más por Castilla y por el castellanismo que muchos ciber-militantes de estos foros, incluso despues de llevar tanto tiempo viviendo fuera de Castilla... pero sí decir de una manera de autocrítica y sin complejo alguno como fue la historia ya me hace ser anti-castellano... pues sí vosotros lo decís tal vez... pero luego no me vengaís que soy yo el que se queda con la parte de la historia que más le conviene...


Un saludo.
« Última modificación: Febrero 25, 2011, 00:04:54 por pepinero » En línea

Ginevrapureblood
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« Respuesta #35 : Febrero 25, 2011, 00:06:05 »


Hola Ginevra... no sé hasta que punto has leído del debate pero yo no estoy debatiendo en si eso era "a" o era "b", por que no es así. Yo lo que digo es que un pueblo no puede mostrarse orgulloso de haber invadido a otro pueblos por el factor humano que conlleva y por haber echo desaparecer culturas a lo largo y ancho del mundo. He dicho que ese pueblo me da igual si es el castellano, el bereber, o el maya ya que me parece igual de estúpido e inmoral el planteamiento venga de donde venga.

Yo solamente estoy debatiendo ese punto de "orgullo" de aplastar pueblos que algunos ven como una "suerte"; pensamiento que me recuerda a la justificiación europea de haber colonizado, asesinado y dominado medio mundo... y que para nada estas fulminaciones de vidas humanas y de pueblos se puede comparar con teorias de si somos godos o no... creo que aquí con quién se está quedando con la parte de la história que más le gusta son otros y para nada están tratando este tema desde otra perspectiva más neutral y sin complejo alguno como creo que estoy haciendo yo.



Hola Pepinero.

Eso del "orgullo del conquistador", dudo que lo encuentres en los castellanos con dos dedos de frente. Básicamente porque a saber de dónde venimos. Yo no sé si mis antepasados invadieron, conquistaron... porque repito que no se quienes son mis antepasados y si eran siquiera castellanos...  de mode que, ¿que orgullo puedo tener?

Y al igual que no quiero atribuirme "glorias", tampoco quiero atribuirme despropósitos, me resulta dicifil sentirme culpable por lo que los castellanos en la E. Media hicieron o dejaron de hacer.


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Ginevrapureblood
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« Respuesta #36 : Febrero 25, 2011, 04:11:38 »



Ginevra, eso de coger la historia por donde nos sale de las narices bastante quebraderos de cabeza nos ha dado y nos está dando a los castellanos, que muchos aún no sabemos si lo somos.


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minaya
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« Respuesta #37 : Febrero 28, 2011, 11:15:18 »


Yo también lo estoy de acuerdo con las tuyas Torremanga. Los matices son inevitables. Por supuesto, que navarros, pocos y a última hora, estuvieron en Las Navas, donde, por cierto, Alfonso VIII, el gran rey castellano, probablemente el mejor que hemos tenido, eligió al Concejo de Valladolid para estar a su lado en el momento decisivo de la batalla.

Pues bien, vizcaínos muy castellanizados igual que los alaveses, participaron en los hechos de armas y, en general, en el proceso conquistador y repoblador de la reconquista (tb los guipuzcoanos aunque algo menos ej. la familia de San Ignacio de Loyola firme defensora de la causa castellana sobre Navarra). Pero estos pueblos, no siendo propiamente Castilla formaban parte de la misma, por eso omito citarlos. Los portugueses son leoneses se mire como se mire, y los gallegos otro tanto, aunque no fueron traidores como los anteriores. En definitiva, España, hasta las autonomías, es obra de leoneses y castellanos junto con los pueblos integrados dentro de ambos reinos. También los navarros quedaron integrados en Castilla. Conviene no olvidar a modo de ejemplo que los aquitanos o los provenzales no son históricamente hablando franceses de origen, sin embargo, ninguno discutiría hoy su nacionalidad francesa o que forman parte de la cultura francesa en sentido amplio. Por eso creo que no es necesario tanto distingo en el caso de vascongados o gallegos. Son castellano-leoneses o genéricamente españoles como los demás a partir de un momento determinado. Los únicos pueblos que no quedaron bajo la tutela castellana fueron los aragoneses y catalanes, por eso decía que España es León y Castilla con aportaciones aragonesas. A los catalanes los omito tb porque los incluyo en el mismo paquete que los aragoneses pues son dos pueblos íntimamente unidos en su devenir histórico aunque sean diferentes. Finalmente, comparto tu idea de España liderada por Castilla y no como ocurre ahora por los nacionalismos periféricos.

1sldo.
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bárdulo
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« Respuesta #38 : Febrero 28, 2011, 23:25:57 »


Galicia colonia de Castilla, lo que hay que leer. Si los Reyes de León se proclamaba reyes de León y Galicia antes de que existiera Castilla.


¿Antes de que exisitiera Castilla?, ¿Los reyes de León o los de Asturias?....
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bárdulo
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« Respuesta #39 : Febrero 28, 2011, 23:38:04 »



En cuanto a lo que se debate, creo que hay que verlo todo en su contexto. No podemos juzgar las cosas desde el prisma del presente. La Edad Media era una época de consolidaciones de reinos, guerras fornterizas, mercenarios,.... Incluso en esta época me parece complicado hablar de "pueblos" desde el concepto que tenemos en el presente. Los reinos eran muchas veces propiedades que se fragmentaban en mil pedazos en herencias. Castilla era expansiva, Al- Andalus era expansiva, Aragón era expansivo, los Condados Catalanes eran expansivos, Navarra era expansivo,..... es más, muchas veces reinos moros y cristianos se aliaban contra un tercer reino moro o cristiano enzarzados en luchas territoriales. Al final en todo este cajón de sastre unos salen más fuertes que otros, pero culpar a los que están en el presente o cargar las tintas contra los herederos de uno de esos reinos me parece un tanto anacrónico. Si aplicamos eso de que cada uno se hubiera quedado en su territorio pues no hubieran venido los romanos, ni los visigodos, ni los árabes, ni los pueblos de raíz de celta,... Ni el Homo Sapiens,..... Vamos que no existiría nada como lo conocemos hoy en día. El humano es un primate muy territorial, y tiene los instintos que tiene, y hay que entender todas las guerras, expansiones, y luchas como territorios como un aprendizaje para prescindir de los métodos violentos que ha utilizado el hombre en su historia, no para justificar algo del presente con un hecho concreto de hace 500, 1000 o 2000 años, ni culpabilizar a este u otro según interese.


Una muy buena explicación, si señor.

Un ejemplo a tu respuesta es el problema que tuvieron Alfonso El Batallador de Aragón con Urraca primero y con su hijo Alfonso VII despues sobre parte de la Castilla de la época (como digo es solo un ejemplo de lo que bien has expuesto tu, uno de tantos).
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