No a la guerra, ¿o si?

[René]

Tweet

Buenas. Me animo a intervenir en el debate, y me sumo a quienes reprochan la actitud hipócrita del PSOE, pero lo hago desde el rechazo absoluto a esta nueva intervención militar.

Antes de nada me gustaría señalar que una vez más la historia pone de manifiesto que los grandes partidos políticos de la democracia española (PP/PSOE/CIU/PNV...) en ocasiones apuestan claramente por la violencia y las bombas como forma de hacer política y de asegurar los intereses geoestratégicos y de la economía. Recordemos si no al PP, que se rasga las vestiduras cuando determinados grupos ejercen la violencia política, y su forma de apoyar una invasión militar en Iraq que causó 100.000 asesinatos entre la población civil. Es el lenguaje de las bombas, sí, del que tanto nos habla Rubalcaba, pero al que corren a apuntarse cuando es necesario "salvar a la humanidad". O con las bombas o con las urnas. Nuestros queridos políticos están con las bombas y con sus urnas.

Es decir, primera conclusión, "la violencia es otra forma más de ejercer política", y resulta llamativo observar la unidad de los demócratas en torno a este principio. Ahora bien, los estados deben ejercer el monopolio de la violencia. Si la violencia la ejerce otro grupo, es terrorismo. Distinción clave.

Por otro lado, por resituar el debate, de humanitaria esta intervención no tiene nada. A estas alturas de la historia, creer en intervenciones militares motivadas por el humanitarismo, utilizando para ello aviones caza lanzando misiles, portaviones, submarinos, tanques, es surrealista. Pero hay quien continúa confiando en el discurso dominante. Respeto esas opiniones, pero entro de lleno a confrontar con ellas.

Existe en este nuevo conflicto una retórica humanitaria, por supuesto, no se nos vaya a manchar la conciencia con la sangre del libio. Se trata de una retórica humanitaria que pretende crear un caldo de cultivo entre la opinión pública para que sea moralmente tolerable el utilizar bombas y violencia para hacer política. Así de claro, así de duro. "Matamos para salvar vidas", y lo hacemos con bombas inteligentes, mientras que Gadafi, el masacra. Nuestro querido lenguaje al servicio de la propaganda y la ideología. Tan viejo como la humanidad.

Por el momento, cerca de 50 muertes causadas por los salvadores de la democracia. Y mientras tanto, en Yemen y en otros países de la zona, los régimenes dictatoriales están atacando a la población, supuestamente como Gadafi, pero en estos otros casos están siendo apoyados precisamente por aquellos que se oponen a Gadafi (entre otros Arabia Saudí) Es decir, la política occidental pasa por apoyar a los regímenes sanguinarios de Yemen y demás y aplastar las revueltas verdaderamente populares, y por otro, participar en la derrota militar de Gadafi basándose en la defensa de un supuesto movimiento rebelde que tiene conexiones más que evidentes con la inteligencia yanki e inglesa.

¿Por qué este doble rasero? Porque existen intereses geoestratégicos importantes, así como económicos, que justifican el ataque, y sobre todo, lo que se pretende al atacar a Libia es precisamente lograr poner freno a los movimientos democráticos en el conjunto del norte de África. En Libia existían empresas estatales que frenaban los intereses de las multinacionales, y ese ejemplo no podía cundir en el resto de países. La llama democrática que atraviesa los pueblos debe ser contenida, redirigida, o como queramos llamarlo.

Resumiendo, ante las justas demandas democráticas de los pueblos árabes en contra de los títeres vendidos a las multinacionales, occidente prepara una transición en la que gobierne quien gobierne, esos intereses de las multinacionales no sean cuestionados. Primer paso, jubilar anticipadamente a Gadafi, y sustituirle por un nuevo gobierno títere que ponga freno a las políticas de estatalización de la energía y que ponga las riquezas del país en manos extranjeras.

¡Salud!

[caminante]

Tweet

Buenas. Me animo a intervenir en el debate, y me sumo a quienes reprochan la actitud hipócrita del PSOE, pero lo hago desde el rechazo absoluto a esta nueva intervención militar.

Antes de nada me gustaría señalar que una vez más la historia pone de manifiesto que los grandes partidos políticos de la democracia española (PP/PSOE/CIU/PNV...) en ocasiones apuestan claramente por la violencia y las bombas como forma de hacer política y de asegurar los intereses geoestratégicos y de la economía. Recordemos si no al PP, que se rasga las vestiduras cuando determinados grupos ejercen la violencia política, y su forma de apoyar una invasión militar en Iraq que causó 100.000 asesinatos entre la población civil. Es el lenguaje de las bombas, sí, del que tanto nos habla Rubalcaba, pero al que corren a apuntarse cuando es necesario "salvar a la humanidad". O con las bombas o con las urnas. Nuestros queridos políticos están con las bombas y con sus urnas.

Es decir, primera conclusión, "la violencia es otra forma más de ejercer política", y resulta llamativo observar la unidad de los demócratas en torno a este principio. Ahora bien, los estados deben ejercer el monopolio de la violencia. Si la violencia la ejerce otro grupo, es terrorismo. Distinción clave.

Por otro lado, por resituar el debate, de humanitaria esta intervención no tiene nada. A estas alturas de la historia, creer en intervenciones militares motivadas por el humanitarismo, utilizando para ello aviones caza lanzando misiles, portaviones, submarinos, tanques, es surrealista. Pero hay quien continúa confiando en el discurso dominante. Respeto esas opiniones, pero entro de lleno a confrontar con ellas.

Existe en este nuevo conflicto una retórica humanitaria, por supuesto, no se nos vaya a manchar la conciencia con la sangre del libio. Se trata de una retórica humanitaria que pretende crear un caldo de cultivo entre la opinión pública para que sea moralmente tolerable el utilizar bombas y violencia para hacer política. Así de claro, así de duro. "Matamos para salvar vidas", y lo hacemos con bombas inteligentes, mientras que Gadafi, el masacra. Nuestro querido lenguaje al servicio de la propaganda y la ideología. Tan viejo como la humanidad.

Por el momento, cerca de 50 muertes causadas por los salvadores de la democracia. Y mientras tanto, en Yemen y en otros países de la zona, los régimenes dictatoriales están atacando a la población, supuestamente como Gadafi, pero en estos otros casos están siendo apoyados precisamente por aquellos que se oponen a Gadafi (entre otros Arabia Saudí) Es decir, la política occidental pasa por apoyar a los regímenes sanguinarios de Yemen y demás y aplastar las revueltas verdaderamente populares, y por otro, participar en la derrota militar de Gadafi basándose en la defensa de un supuesto movimiento rebelde que tiene conexiones más que evidentes con la inteligencia yanki e inglesa.

¿Por qué este doble rasero? Porque existen intereses geoestratégicos importantes, así como económicos, que justifican el ataque, y sobre todo, lo que se pretende al atacar a Libia es precisamente lograr poner freno a los movimientos democráticos en el conjunto del norte de África. En Libia existían empresas estatales que frenaban los intereses de las multinacionales, y ese ejemplo no podía cundir en el resto de países. La llama democrática que atraviesa los pueblos debe ser contenida, redirigida, o como queramos llamarlo.

Resumiendo, ante las justas demandas democráticas de los pueblos árabes en contra de los títeres vendidos a las multinacionales, occidente prepara una transición en la que gobierne quien gobierne, esos intereses de las multinacionales no sean cuestionados. Primer paso, jubilar anticipadamente a Gadafi, y sustituirle por un nuevo gobierno títere que ponga freno a las políticas de estatalización de la energía y que ponga las riquezas del país en manos extranjeras.

¡Salud!

Gracias porque tu sinceridad ideológica esté por encima del dichoso partidismo de los unos y de los otros sobre esta mentira Libia, y aunque desde planteamientos ideológicos presuntamente distintos estoy en general bastante de acuerdo.
No puede ser que la mayoría de líderes europeos(de todos los colores) se hayan hecho fotos con Gadafi y ahora monten una guerra para echarle.Con unos argumentos con los que se podría intervenir en medio mundo.
Los castellanos deberíamos saber que las guerras (del siglo XVI especialmente) nos llevaron a la ruina en su momento, guerras por el Imperio, por la religión etc.Ahora son por el petróleo, pero seguimos sin escarmentar.
 

[Navarrete]

Tweet

Hay una diferencia importante: en Irak fuimos con los herejes anglosajones, y esta vez vamos de la mano de Europa. Puede parecer lo mismo o similar, pero en mi opinión no lo es. Irak fue una iniciativa estadounidense, Libia es una iniciativa esencialmente europea.

Y desde luego, no sé si será buena o mala la decisión, pero desde luego, yendo toda Europa Occidental en bloque, siento que estamos en nuestro sitio.

Efectivamente, de forma acertada o equivocada España está donde tiene que estar y con quien tiene que estar, no hay más.


Y con ésto podemos cerrar el hilo porque ya está todo dicho 

[caminante]

Tweet

Ambas opiniones son compatibles.Lo que digo sobre Llamazares es que al menos ha tenido la valentía de disentir del resto amplísimo de la izquierda.Y como es el único  pues lo digo y se lo reconozco.Y también digo que es más fácil cuando te quedan diez minutos en el convento.
Si a mi me dicen hace un año que voy a a ver a Zapatero con este ardor guerrero contra Gadafi, antaño icono izquierdil, ante el aplauso orejero de los Bardem and Bardem...hubiera pensado que me estaban metiendo algo en la cerveza.

No, no son compatibles en absoluto ninguna de las dos afirmaciones y sigues sin responder a ninguna de las dos preguntas. Es que macho, en el primer mensaje casi te faltó decir "que vienen los de la checa", que vienen los bolcheviques a hacer la guerra en Libia. Y coño, resulta que los de IU, que se suponen que están más a la izquierda que el PSOE se desmarcan de la guerra,.... Pues no entiendo que sea compatible esto a lo que tú dices en el primer mensaje, salvo, claro está, que tu primer mensaje sea lanzar mierda a una opción ideológica que no te gusta e identificar al PSOE (que en la práctica y por origen de muchos de sus miembros cualquier parecido con la izquierda es mera coincidencia) con una izquierda militarista y violenta, lo cual ya de por sí es para partirse de risa. Es que fíjate, aún dándote la razón en que ambos casos (los de la entrada en la guerra en Irak y Libia) son exactamente iguales, lo que se pondría de manifiesto es que el PP y el PSOE vienen a ser muy parecidos, salvo que el PP de Aznar fuera también parte de esa izquierda jerarquizada y militarizada que nos mete en guerras por el mundo, cosa que tampoco me cuadra. A ver si es que al final vas a estar a la Derecha del sector más derechón y rancio del PP y ya todo te parece izquierda.

Mira pues aquí cada uno se va retratando.Supongo que en la balanza están la dignidad a un lado y el pesebre al otro:
http://www.libertaddigital.com/sociedad/los-artistas-de-la-zeja-divididos-por-la-guerra-de-libia-1276418026/
Willy Toledo, brutillo él, pero digno y coherente, ha llamado a Zapatero criminal de guerra.También está en contra de esta guerra la escritora Rosa Regás.Y también los cantautores Ismael Serrano y Pedro Guerra.Tienen el mismo peso para opinar que tu o yo o cualquier otra persona, pero la sociedad les presta más atención a cantantes y actores.No me gusta, pero es así.A ver si me entero lo que opina Raphael.
Estan a favor los pata negra:Almudena Grandes, Luis García Montero, este dice que es incómoda pero necesaria, vamos como una visita al dentista, más o menos, sólo que algunos ya no podrán ir más al dentista, él si, y al cine y a cenar y a pillar lo que corresponda.Y también a favor Juan Diego y el siempre inevitable Miguel Ríos.

[castilla1521]

Tweet

Ambas opiniones son compatibles.Lo que digo sobre Llamazares es que al menos ha tenido la valentía de disentir del resto amplísimo de la izquierda.Y como es el único  pues lo digo y se lo reconozco.Y también digo que es más fácil cuando te quedan diez minutos en el convento.
Si a mi me dicen hace un año que voy a a ver a Zapatero con este ardor guerrero contra Gadafi, antaño icono izquierdil, ante el aplauso orejero de los Bardem and Bardem...hubiera pensado que me estaban metiendo algo en la cerveza.

No, no son compatibles en absoluto ninguna de las dos afirmaciones y sigues sin responder a ninguna de las dos preguntas. Es que macho, en el primer mensaje casi te faltó decir "que vienen los de la checa", que vienen los bolcheviques a hacer la guerra en Libia. Y coño, resulta que los de IU, que se suponen que están más a la izquierda que el PSOE se desmarcan de la guerra,.... Pues no entiendo que sea compatible esto a lo que tú dices en el primer mensaje, salvo, claro está, que tu primer mensaje sea lanzar mierda a una opción ideológica que no te gusta e identificar al PSOE (que en la práctica y por origen de muchos de sus miembros cualquier parecido con la izquierda es mera coincidencia) con una izquierda militarista y violenta, lo cual ya de por sí es para partirse de risa. Es que fíjate, aún dándote la razón en que ambos casos (los de la entrada en la guerra en Irak y Libia) son exactamente iguales, lo que se pondría de manifiesto es que el PP y el PSOE vienen a ser muy parecidos, salvo que el PP de Aznar fuera también parte de esa izquierda jerarquizada y militarizada que nos mete en guerras por el mundo, cosa que tampoco me cuadra. A ver si es que al final vas a estar a la Derecha del sector más derechón y rancio del PP y ya todo te parece izquierda.

Mira pues aquí cada uno se va retratando.Supongo que en la balanza están la dignidad a un lado y el pesebre al otro:
http://www.libertaddigital.com/sociedad/los-artistas-de-la-zeja-divididos-por-la-guerra-de-libia-1276418026/
Willy Toledo, brutillo él, pero digno y coherente, ha llamado a Zapatero criminal de guerra.También está en contra de esta guerra la escritora Rosa Regás.Y también los cantautores Ismael Serrano y Pedro Guerra.Tienen el mismo peso para opinar que tu o yo o cualquier otra persona, pero la sociedad les presta más atención a cantantes y actores.No me gusta, pero es así.A ver si me entero lo que opina Raphael.
Estan a favor los pata negra:Almudena Grandes, Luis García Montero, este dice que es incómoda pero necesaria, vamos como una visita al dentista, más o menos, sólo que algunos ya no podrán ir más al dentista, él si, y al cine y a cenar y a pillar lo que corresponda.Y también a favor Juan Diego y el siempre inevitable Miguel Ríos.

A mí no tienes que convencerme respecto a ZP, su incoherencia, su falsedad ideológica, sus cambios de chaqueta,.... Joder, si es que soy el primero en criticarle a él y a su, como bien dice Tagus, partido anticastellano. Pero coño, es que cada vez me tienes más flipado. Resulta que en tu primer mensaje vienes a criticar a la izquierda (así en genreral y sin especificar) con respecto a la actitude en esta y la anterior guerra, tachándola de militarizada y jerárquica y cada uno tiene un papel. Primero IU se desmarca, y ahora algunos de esos personajes públicos a los que criticabas en el primer mensaje y decías qué dónde están, también salen para criticarle. Coño, o en la izquierda no tiene todo el mundo tan claro su papel ni está tan jerárquizada, o los izquierdistas que también son críticos con esta guerra  realmente  no son de izquierdas o se han pasado a la derecha,... Por esto no entiendo tú primer mensaje. Bueno si que lo entiendo, como bien dices cada uno se va retratando, y como así por ejemplo René es consecuente con las dos guerras partiendo de una punto de vista o ideología determinada, en tu caso da más la sensación de querer hacer campaña a favor del PP que en contra de la guerra. Eso sí manipulando (o intentándolo más bien) convirtiendo como buen PPro mi crítica a lo incoherente de tu topic en una defensa de ZP, y cualquiera que me conozca y me haya leído de vez en cuando por aquí sabe ZP y su partiducho me producen sarpullidos, y no por ser de derechas e izquierdas sino precisamente por su falta de palabra, su carácter traicionero y su poquísima coherencia, como en este caso por ejemplo.

El caso es que en cuanto te pregunto por las incongruencias de tus mensajes, sin que yo aún me haya posicionado a favor o en contra, te vas por los cerros de Úbeda con Al-Qaedas, 11-Ms (cosas de las que pretendías sacar a relucir poniendo como excusa el debate sobre la guerra) y Willys Toledos. El caso es que todavía no me has aclarado si realmente crees que el PSOE es "la izquierda" (así en términos absolutos como decías en tu primer mensaje), si realmente crees que el PSOE es de izquierdas, y lo que te comentaba poco más arriba.

[Cienfuegos2]

Tweet

Joder, por esot no leo Libertad Digital:

Willy Toledo: "Zapatero es un criminal de guerra"
Los artistas de la 'Zeja', divididos por la guerra de Libia.

Claro, claro, Toledo es de los de la Zeja.  

Por cierto, ¿alguna voz en contra de la guerra entre la derecha? (y no me refiero a Democracia Nacional)

[castilla1521]

Tweet

Claro, claro, Toledo es de los de la Zeja.  icon_lol

Esto lo resume todo, y es un claro ejemplo de lo que critico en este hilo. Una guerra es una cosa muy seria, y seguramente haya opiniones a favor y en contra sobre la intervención en Libia. Por ejemplo, alguien con una óptica de izquierdas y pacifista puede criticar la entrada en la guerra y por otro lado lamentarse de la no entrada de potencias europeas en favor de la República durante la guerra civil. No quiero abrir un debate distinto, es simplemente un ejemplo de como las cosas son más complicadas de lo que parecen y que no son blancas o negras o un "guerra sí o guerra no". Respeto cualquier opinión que tenga un mínimo de coherencia en ambos sentidos, pero lo que me toca los webs es esa puñetera manía que tienen los dos grandes partidos de frivolizar e instrumentar demagógicamente con tragedias como un atentado terrorista o una guerra, sin que le importe lo más mínimo las victimas reales y sin el más mínimo respeto a un fallecido. Todo vale por un miserable puñado de votos usando dichos dramas con el único objetivo de atacar al partido rival, unos recurren a lo de los rojos stalinistas (o lo de la izquierda militarizada, jerárquica y en la que cada uno sabe desempeñar su papel) y los otros a los vídeos del "dobermann" (o como se escriba), la extrema derecha, etc... Todo vale, cuando en realidad, en el fondo de toda esta comedia PSOE y PP son la misma mierda, camufladas de derecha e izquierda, pero en realidad mierda sin escrúpulos. Ni lo uno ni lo otro, simplemente una casta política con amor a la poltrona y al cortijo. Cada uno tiene sus medios de propaganda, aunque no ideológicos ya que no hay ninguna ideología debajo de estas siglas excepto el hacerse rico con la polítca tal como dijo Zaplana en su día. Este hilo es lamentable por que lo que hace es reflejar la opinión de uno de los instrumentos de una de estas partes cuyo objetivo es atacar al rival en el sentido antes descrito, en vez de ser precisos concretos y llamar a cada cosa con rigor. Si lo que quieres es criticar la actitud del PSOE en esta guerra caminante, hazlo, pero criticando a ZP al PSOE  desde tu (dudoso) pacifismo en vez de recurrir a inexactitudes y a ese lenguaje tan demagogo, paranoico y populista.

[caminante]

Tweet

Joder, por esot no leo Libertad Digital:

Willy Toledo: "Zapatero es un criminal de guerra"
Los artistas de la 'Zeja', divididos por la guerra de Libia.

Claro, claro, Toledo es de los de la Zeja.  

Por cierto, ¿alguna voz en contra de la guerra entre la derecha? (y no me refiero a Democracia Nacional)

Ya ya,lo importante de todo el tema de la guerra de Libia es si Willy Toledo es de la Zeja o no.

[Castille Spirit]

Tweet

Joder, por esot no leo Libertad Digital:

Willy Toledo: "Zapatero es un criminal de guerra"
Los artistas de la 'Zeja', divididos por la guerra de Libia.

Claro, claro, Toledo es de los de la Zeja.  

Por cierto, ¿alguna voz en contra de la guerra entre la derecha? (y no me refiero a Democracia Nacional)

No se si ayer o anteayer me pareció ver discrepancias entre los tertulianos de estos canales derechistas que hay por la tdt, suponiéndo que todos los tertulianos eran de la misma cuerda que no lo se.

[Leka Diaz de Vivar]

Tweet

Con lo fácil que es:

Los comunistas y derivados en contra de la guerra, y ahí incluyes a los Toledo y cia.
Los PeSebrerOs y derivados apoyando la guerra.

Por lo menos los segundos son coherentes, aunque casi nunca esté de acuerdo con lo que dicen...porque lo de los otros es de escandalo lo cínicos e hipócritas que puede llegar a ser.