Bienvenidos a África

[Cienfuegos2]

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Cada etnia ha evolucionado en un entorno diferente durante miles de años, y ha desarrollado unas ligeras adaptaciones al medio particulares de cada zona.

Vaya forma de no contestar a la pregunta. Estás hecho todo un acróbata.

Occidente no conquistó al mundo por la superioridad de sus ideas, valores o religión, sino por la superioridad en aplicar la violencia organizada.

[Leka Diaz de Vivar]

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Sigo considerando el texto como un terrible error (más aún en alguien que se dice liberal). Francamente no sé qué le impide retractarse, orgullo, tozudez, otros...

Exactamente lo mismo le digo, aún no me ha indicado que hay antiliberal en ese texto.

Por lo menos es de agradecer que ahora no falte al respeto mientras escribe, un logro si señor.


Como he demostrado en mi anterior texto a lo largo de la Historia han estado por delante de Europa en un buen puñado de ocasiones. Pero si solo conoce la Historia de Europa (y mal) nada se puede hacer.


Es que no comparto ni por asomo su concepto de esas culturas que me ha puesto...un ejemplo, tecnológicamente, políticamente...nos han dejado mas que Occidente...pro ejemplo mas que las polis griegas o Roma?.

La respuesta es NO.

Los viajeros europeos que conocieron el reino Benin han descrito en sus relatos los niveles de vida y desarrollo que tenían. Y vuelvo a remitirle a Joseph Conrad.

Claro, por eso antes vivían mas, tenían menor mortalidad infantil, etc......seguro que todos eran filósofos y comían caviar...
No entiendo porque se derrumbaron al contacto con musulmanes y occidentales si tan superiores eran, ni tampoco entiendo porque la población africana se disparó a partir de la colonización europea del Siglo XX.,...a lo mejor es porque sus condiciones previas eran peores.

Los dioses me libren. Ni por un momento espero respeto de su parte.

Cinismo a mas no poder, prende la mecha y luego se hace la victima. 

El imperio Ghana resistió al Islam tres siglos (que ya es algo más de lo que aguantó el rey Rodrigo) y tras la conquista, los Soninké expulsaron a los musulmanes. En cualquier caso, el islam y el cristianismo, que son religiones basadas en complejas estructuras de poder feudal que mueven intereses económicos a nivel global, siempre tienen las de ganar. Solo un mundo realmente libre puede pararles los pies.

En efecto, el mundo musulmán que invadió la hispania visigótica era mas avanzado que los cristianos peninsulares.

Aah... si. Se me olvidaba lo de que "apenas ha surgido nada...": Tassili, Tibesti, Ennedi, Air, Zimbabwe, Meroe, Aksum, Lalibela, Djenné, Kani-Kombolé, Diulassoba, Gao, Timbuctú, Abomé, Benín... a pesar de albergar un patrimonio único, original y de gran influencia en el arte contemporáneo, apenas son nada según el crítico Díaz.


Igualito que Atenas, Roma, Paris, Londres, Cordoba, etc.....

Resumiendo, que África nos lega unos mayores avances científicos,, culturales y politicos de lso que lega Occidente por ejemplo. 

[Montgomery Burns]

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-Me parece antiliberal porque los liberales procedemos de un periodo de revoluciones que comienza con la Guerra de las Comunidades de Castilla, prosigue en la Revolución Inglesa que culminó Oliver Cromwell, continúa en la Guerra Revolucionaria Americana y en la Revolución Francesa, abriendo el siglo XIX con revoluciones en todo el mundo.

¿Qué tienen en común todos los mencionados movimientos? La exaltación del individuo, libre, dueño y señor de su destino, al margen de monarcas, tradiciones, razas  y religiones. TÚ, con tu afirmación, has metido en el mismo saco a millones de personas sin otorgarles ningún valor como individuos, aunque les condenas por algo de lo que dudosamente pueden ser culpables.

"Lo de los negros no tiene solución", frase escuchada mil veces y desgraciadamente con toda la razón...pero que coño hacen?, es que no pueden tener ni un puto país que mediofuncione?, tanto les gusta matarse?.

Libertad individual, por eso nos llaman liberales.

-Sobre sus conocimientos históricos, lo lamento pero no entiendo lo que dice y creo que se limita a liar la madeja porque todo es un problema de testarudez. Explico la feroz resistencia del imperio Ghana ante el Islam como ejemplo que niega sus afirmaciones de una África débil y me cuenta una historia de visigodos, pero me viene muy bien porque en muchas ocasiones civilizaciones con inferior tecnología han batido a civilizaciones superiores en valores y bienestar, solo con superioridad militar o su radicalismo. Europa ha sido un ejemplo de superioridad militar. El cristianismo ha sido un ejemplo de radicalismo. (El islam también, no se enfade). Por otro lado cuando se refiere a avances culturales parece que solo conoce los últimos cinco siglos (y mal). La humanidad lleva tres millones de años sobre la tierra. Eso también cuenta. De hecho para algunos historiadores solo han existido dos revoluciones importantes: La revolución neolítica (que no ocurrió en Europa) y la revolución industrial (que tuvo lugar en Inglaterra). Vamos, empate a uno en el último minuto y gracias a los ingleses (con su simplista visión de la Historia, claro. Yo no pienso así).

-Comentarle que las grandes obras de arte de la humanidad no pueden ponerse unas por encima de otras. Se pueden explicar sus valores estéticos, su naturaleza, su origen, su técnica... pero no puede decir que el templo Yakushi-ji de Nara es inferior a la catedral de Toledo, o ésta inferior a las pirámides de Meroe, o a la arquitectura de Frank Lloyd Wright. No puede. No existe inferioridad. Existen valores artísticos.

-Ah... lo del cinismo. Aquí no hablamos de racismo, (como insinuó usted en un mensaje). Me da igual el término que use para referirse a los africanos, negros, o como quiera llamarlos. Lo que me molesta de un liberal es una frase que niega el valor del individuo... Todo lo demás han sido piruetas dialectales para evadir su responsabilidad. Es más fácil y noble retractarse ante el error que llegar hasta aquí. No estamos en una competición (al menos yo). De hacerlo (retractarse) le tendría en una alta estima, se lo digo en serio. Hace falta valor y honestidad para ello. El cinismo ha sido una válvula de escape para evitar el enfado ante una discusión que se ha empeñado en llevar por líneas cercanas al absurdo. También cabe la posibilidad de que usted no sea un liberal, sino una especie de conservador católico europeo que admira otros modelos sin comprender su esencia. En ese caso, persevere. No tiene que retractarse de nada.

[Leka Diaz de Vivar]

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Vaya demagogo está hecho   , ahora resulta que un liberal no puede realizar comentarios generales sobre las personas, paises(y su población claro), etc...pero que tendrá que ver el tocino con la velocidad.

Y ya lo de que procedemos de un periodo de revoluciones que COMIENZA con la Guerra de las comunidades es para recomendarle que dejes las drogas  

Su primer macropárrafo es mas de lo mismo(irse por los cerros de Úbeda cuando no mentir), yo no hablo solo de los últimos 5 siglos salvo que Pericles, Fidias y cia hayan nacido en el renacimiento  , y el Imperio romano coexistiese con el otomano   .

A por cierto, la primera revolución neolítica no la llevaron a cabo en el África subsahariana, oiga es que no da una! , así que de empate a uno 0 de 0.

-Comentarle que las grandes obras de arte de la humanidad no pueden ponerse unas por encima de otras. Se pueden explicar sus valores estéticos, su naturaleza, su origen, su técnica... pero no puede decir que el templo Yakushi-ji de Nara es inferior a la catedral de Toledo, o ésta inferior a las pirámides de Meroe, o a la arquitectura de Frank Lloyd Wright. No puede. No existe inferioridad. Existen valores artísticos.

Claro hombre, y es lo  mismo un garabato mio en un papel que un Zurbarán, todo es cuestión  de estética.

Ah... lo del cinismo. Aquí no hablamos de racismo, (como insinuó usted en un mensaje). Me da igual el término que use para referirse a los africanos, negros, o como quiera llamarlos. Lo que me molesta de un liberal es una frase que niega el valor del individuo...

A mi no es que me moleste, es que me sorprende que afirme que un liberal no puede dar opiniones generalistas  , es del todo hilarante defender que el afirmar que el ser humano es el depositario de una serie de derechos y libertades individuales irrenunciables, etc.... es frontalmente incompatible con poder mostrar opiniones generalistas....vamos es que es de risa. Si yo opino que los japos son gente ordenada y trabajadora no quiere decir que todos uno a uno lo sean, sino que es una generalidad y PUNTO, que tiene que vr la doctrina liberal con una opinión??, es que los liberales no podemos opinar de stas cosas porque no conocemos UNO a UNO a todos los sujetos sobre los que realizamos la opinión??, entonces no podriamos hablar de casi nada!  

 Todo lo demás han sido piruetas dialectales para evadir su responsabilidad. Es más fácil y noble retractarse ante el error que llegar hasta aquí. No estamos en una competición (al menos yo). De hacerlo (retractarse) le tendría en una alta estima, se lo digo en serio. Hace falta valor y honestidad para ello. El cinismo ha sido una válvula de escape para evitar el enfado ante una discusión que se ha empeñado en llevar por líneas cercanas al absurdo. También cabe la posibilidad de que usted no sea un liberal, sino una especie de conservador católico europeo que admira otros modelos sin comprender su esencia. En ese caso, persevere. No tiene que retractarse de nada.

Soberbia autodescripción, si señor!  

[Ginevrapureblood]

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Bueno, yo no voy a meterme en el tema de si es o no liberal hacer una generalización. Desde mi punto de vista, lo considero un simple recurso dialéctico al que se recurre con frecuencia, unas veces menos afortunadamente y otras más. Creo que cuándo se observa un comportamiento en un individuo que tiene a ser reproducido por todos los individuos de su entorno, solemos generalizar. Se que la generalización nunca es buena, o eso se dice, pero no entraré en si no es apropiado para un liberal... Sorry, no me considero liberal ni se mucho sobre esa doctrina 

Ahora llega el post:

Yo creo que las civilizaciones antiguas, dejaron algo más que su granito de arena en nuestras sociedades. No conozco mucho del África subsahariana, pero sí otras civilizaciones lejos de Europa que despertaron mucho antes que nosotros:

-A mi me enseñaron que la agricultura nació en el norte de África y en Oriente Medio, lo que se llamó el "Creciente fértil" o "media luna fertil" (por la forma de la delimitación geográfica del área que abarcaba). Es decir, que en Egipto y Mesopotamia, se cultivó la tierra por primera vez. Hay que tener en cuenta, que antes de la revolución industrial, el modus vivendi de Europa era el mundo rural, la agricultura. En el siglo XIX las cosas empezaron a cambiar y a partir de ahí nace el mundo moderno tal y como lo conocemos. Pero estamos hablando que desde el 7000 a.C hasta el 1800 d.C, el mundo no conocía otra cosa que ese desarrollo agrícola que nació en el creciente fértil.

-No olvidemos otra cosa, gracias a la agricultura, estas sociedades comenzaron a sedentarizarse formando los primeros poblamientos estables. Ahora los seres humanos seguimos siendo sedentarios, lo que pasa es que vivimos en ciudades o pueblos y no en poblados de cabañas. Pero el tipo de poblamiento que hoy día practicamos, nació en esa zona, en el creciente fértil. Y gracias a esa sedentarización, se comienza a organizar la sociedad en castas: guerreros, artesanos... la especialización del individuo. Cosa que a día de hoy también seguimso practicando.

-La escritura, algo a lo que ahora no podríamos renunciar. Nació también en Oriente Medio, se cree que la escritura cuneiforme mesopotámica fue la primera en la historia.

-Si entramos en materia de construcciones, hay mucho que hablar. En África de nuevo, reside una de las siete maravillas del mundo antiguo, la única que queda en pié: Las pirámides de Giza. Muchos interrogantes las rodean, entre ellas la precisión de los constructores sin poseer los instrumentos ópticos que hoy poseemos. No se me ocurriría comparar las pirámides con la Catedral de Burgos, cada cosa en su estilo. Pero hay que tener en cuenta que fueron construídas en el año 2500 a.C., apenas Egipto salía del neolítico y despertaba a la Edad del Cobre. Con instrumentos precarios construyeron auténticas grandes obras arquitectónicas.

-Y no entramos en culturas precolombinas porque sus conocimientos astronómicos y la precisión del calendario maya, haría sonrojar a un Europeo de la época que se guiaba aún por el calendario Juliano. Los egipcios y mesopotámicos también eran grandes astrónomos y muchos de sus conocimientos, no se transmitieron a los demás pueblos y se perdieron hasta la aparición del telescopio y la era digital.

-El primer código de leyes escritas de la historia, nos llega de la mano de Hamurabi, rey babilónico. Escrito en escritura cuneiforme en un bloque de piedra diorita (cuando lo vi en el Louvre a poco me da algo), cierto es que se basa en la ley del Talión. Se considera el primer código jurídico de la historia porque el rey no tenía potestad para cambiarlas, eran inmutables de ahí el simbolismo de grabarlas en piedra. ¿Y acaso no persiste ese concepto hoy día? ¿Estado de derecho? En eso consiste un estado de derecho: gobierno de las leyes, no de los hombres. Un gobernante no lo puede cambiar a su antojo. No es comparable la realidad social de Hammurabi a la de los estados actuales, pero el concepto de ley inmutable hasta para un gobernante, se refleja aquí.

-Las primeras formas de organización social compleja, nacen de nuevo en aquellos lares.

-El sistema religioso, también. Ese culto tan marcado a los dioses que se extendió a Grecia y luego a Roma. El Cristianismo mucho más posterior que las religiones politeistas, nació en Oriente Medio y se convirtió en la columna vertebral de Europa durante mucho tiempo.

Apuntar por ultimo, que es cierto que los historiadores hablan de "revolución neolítica" como un hito, ahí comienza el sedentarismo, las ciudades, la agricultura, la organización social, el culto a los muertos (enterramientos)... Porque en el Neolítico se produjo un cambio que alteró profundamente y para siempre el sistema de vida del ser humano. Yo si veo una enorme importancia en esta revolución. Y si somos honestos, esto no comenzó en Europa. La cuna es el norte de África y Oriente Medio.

Es que, si me paro a pensarlo, las bases más rudimentarias de nuestra cultura, no son europeas.

[Leka Diaz de Vivar]

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Es que, si me paro a pensarlo, las bases más rudimentarias de nuestra cultura, no son europeas.

Y yo Ginevra, por trigésima vez, repito que NO me refería a la civilización occidental sino a todas en general.

Y por el otro lado, si no generalizamos no hablamos de casi nada.

[Cienfuegos2]

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Ginevra, se te olvida el Faro de Alejandría   Todas las demás maravillas estaban en Asia, excepto el Coloso de Rodas (y eso suponiendo que Rodas no es Asia, físicamente hablando) y la estatua de Zeus de Olimpia.

Buen resumen.

De cualquier forma, no creo que aquí haya ningún experto para hablar de África y su Historia. En una licenciatura como la mía no se habla nada o prácticamente nada de: India, China, Japón, Rusia, Irán, Oceanía, África, Europa del Este. Estudiar Historia medieval universal equivale a estudiar la Europa Occidental medieval, y por eso cuando Montgomery nos habla de las resistencias de Ghana al islamismo a mi me suena a chino.

De todas formas, sigo sin ver la relación entre: "¿qué les pasa a los negros?" o porque los estados africanos son poco exitosos con las conquistas históricas de los africanos o la evolución mental de los negros...

[Leka Diaz de Vivar]

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De todas formas, sigo sin ver la relación entre: "¿qué les pasa a los negros?" o porque los estados africanos son poco exitosos con las conquistas históricas de los africanos o la evolución mental de los negros...

Hombre si no ves relación entre países y sus habitantes......amén de que no es lo único, generalmente en los países multiculturales ocupan los escalafones de nivel de vida mas precarios, de hecho el último informe sobre renta per cápita étnica de USA fué bastante cachondo, la etnia que mas gana es la asiática(a alguien le sorprende?) y la última la "afroamericana".

Y el África subsahariana no ha sido el único continente colonizado, pro Dios, medio mundo fué colonizado y ellos, en conjunto, son los que peor van.

A ver si es posible seguir así y tener un debate civilizado 

[castilla1521]

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Y ya lo de que procedemos de un periodo de revoluciones que COMIENZA con la Guerra de las comunidades es para recomendarle que dejes las drogas

Pues hombre, uno de los mejores historiadores e hispanistas que se centran en la Edad Moderna como es Joseph Pérez, auténtico experto de la guerra de las comunidades, asegura que esta precisamente fue el primer intento de revolución moderna.

[Leka Diaz de Vivar]

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Que tiene que ver una revolución moderna con una revolución liberal?, ahora me entero(yo y la mayoría de lso liberales) que el liberalismo mundial comenzó en la revuelta comunera.