Marxismo y castellanismo

[Castilian punk on dope]

Tweet

Según esta afirmación anarquismo y castellanismo es inviable, vamos castellanismo y ningún nacionalismo, sin embargo, por afinidad social se reunen en los mismos espacios, normalmente los CSAO y CSO anarquistas y socialistas marxistas, que a pesar de las diferencias expresadas, tan bien expresadas añadiria, sois capaces de rabajar en proyectos comunes, y sin embargo os distanciáis una barbaridad en las posturas nacionalistas, lo que me lleva a pensar que realmente el proyecto nacionalista castellano pasa a un segundo plano y se anteponen las ideas del modo de construción de la Sociedad y no la agregación de personas con una Identidad común, que podría ser la idea de los identitarios, al margen de las ideologias.


Lo que tengo claro que de todas las corrientes politicas que voy conociendo la mas excluyente es el anarquismo con respecto al nacionalismo, mucho mas que el socialismo marxista y no marxista e incluso el fascismo o el nacional sindicalismo, que se arraiga en el un nacionalismo excluyente.
 

Por lo que he leído esto ya lo ha explicado de manera ejemplar anarcomunero muchas veces en estos foros. Los anarquistas somos gente que no negamos nuestra cultura ni nuestra nacionalidad, pero no anteponemos la lucha de emancipación nacional a la lucha de emancipación social. ¿Excluyentes respecto al nacionalismo? Relativamente, ningún anarquista puede rechazar el derecho de autodeterminación de los pueblos ni su posición dentro de una cultura y una nación determinadas, pero ningún anarquista va a hacer de esa realidad algo que lo separa de individuos de otras naciones. Para nosotros el internacionalismo no es una alianza de pueblos en busca de la emancipación nacional sino una unión de individuos de todas las naciones en busca de su emancipación social. Personalmente, si Castilla tuviese el mismo grado de articulación territorial, autogobierno y reconocimiento nacional del que gozan otros pueblos de este estado te puedo asegurar que mi distancia respecto al nacionalismo castellano sería mayor, aunque no mi sentido de pertenencia a esta nación y esta cultura, porque ambas cosas no son sinónimos

[Ginevrapureblood]

Tweet

En un sistema anarquista sólo se colectivizan los bienes que son necesarios para el sustento de la comunidad, quedando la pequeña propiedad individual al margen. Aquéllos miembros de la colectividad que por su cuenta desarrollen otra actividad productiva pueden recurrir al comercio sin que vayan a encontrar trabas para ello. Sin embargo, en cuanto que miembros de una colectividad que les mantiene y a la que ayudan a mantenerse, parte del fruto de ese comercio también será colectivizado ¿por qué? Porque para nosotros la individualidad no puede diluirse en la uniformidad del colectivo, como ocurrió con el socialismo de estado, pero la libertad individual no puede consagrarse al principio de acumulación monetaria porque para nosotros la acumulación de riqueza es un robo. Tenemos un concepto de la utilidad económica basado en la colectividad, por el que toda actividad se juzga en relación a su valor para la comunidad y la adecuación entre necesidad y aptitud. En ese marco el dinero carece de sentido y su acumulación nos resulta inmoral por ser el origen de la carestía que lleva a la subordinación de los individuos a la gran propiedad. Es un sistema libertario porque se accede a la libertad colectivamente, uniéndose para romper la servidumbre de unos pocos sobre muchos que permite la acumulación de riqueza del sistema liberal burgués y sus libertades individuales. Es un movimiento obrero porque quienes se levantan contra ese sistema son los desposeídos, no los beneficiados por el mismo. Y es anarquista porque una vez destruída la fuente de la subordinación se organiza de tal manera que no vuelva a haber ninguna preeminencia de unos individuos sobre otros.

Lo que vienes a decir es da igual que un miembro desee desarrollar una actividad productiva por su cuenta, porque entonces llegará hacienda a robarle (para mí eso si es un robo) el producto de su trabajo.

Lo que no entiendo como puedes considerar un robo el hecho de que una persona escriba un libro y desee pedir un precio por el. Un robo es nacionalizar lo que esa persona ha obtenido por el libro.

En las colectivizaciones de Aragón, que es el ejemplo del que disponemos, los sacerdotes que no fueron ejecutados (muchos arbitrariamente, otros habiendo hecho sobrados méritos, pero eso es otro debate)

  En fin, solo espero que no sea un alegato en favor de la pena de muerte.

Naturalmente tras cambiar la sotana por un mono de trabajo

Si, claro, claro, los trabajadores son ciudadanos de primera y los demás ciudadanos de segunda...

Hipócrita es declararse socialdemócrata y al mismo tiempo tomar el concepto de libertad individual como centro de argumentación para presentar el darwinismo social como una doctrina más coherente que el anarquismo

No es hipócrita, es la verdad. El valor supremo del anarcocapitalismo es la libertad. El del anarcocomunismo la igualdad. Creo que de por sí eso dice cual de los dos regímenes es mas "libertario".

Lo pintéis como lo pintéis, en vuestro sistema prima la igualdad sobre la libertad, en vuestro sistema no hay ningún tipo de libertad económica, y tampoco emancipación social porque un individuo depende de una asamblea lo quiera o no.

Naturalmente que el anarquismo tiene puntos en común con el comunismo (desde luego muchos más que con el darwinismo social) pero nos separa, en el plano teórico, el proceso de toma de decisiones,

Y prácticamente esa es la única diferencia entre el anarquismo (socialista) y el comunismo.

Que seguramente es de lo que hablamos, nacionalismo liberal con inquietudes sociales no superables por el desvelo que produce la libertad individual (una epidemia ideológica que ha arraigado fuertemente en la socialdemocracia europea como es fácilmente comprobable)

No hombre, hablo de la destilación positrónica de partículas subatómicas... Si no quieres entender, ya no es mi problema Para empezar utilizas mal y a sabiendas de que lo utilizas mal, el concepto de nacionalismo. No soy nacionalista en el sentido que tu lo interpretas. Quiero la construcción nacional de Castilla, porque creo que el pueblo castellano debería estar unido (y no dividido que es lo que tu propones), y si lo quieres llamar nacionalismo, allá tu, pero el término adecuado es soberanismo.

Así que eliminamos nacionalismo de la premisa, ahora vamos con lo de liberal. Liberal es y social son contrapuestos per sé. Si  he dicho que quiero un estado social, excluyo un estado liberal, lo cual no quiere decir que se mantengan determinadas y limitadas libertades sobre todo en el plano económico. En el plano de las libertades públicas, se deberían mantener todas y cada una de ellas, desde la libertad de prensa hasta la libertad de asociación.


Uy, no me había fijado, piensas igual que el camarada Lenin respecto de la libertad: "libertadad ¿para qué?" Epidemia ideológica... Lo dicho, menos mal que te defines como libertario. Eso sí, como libertario de una colectividad que a su vez tiene poder para subyugar al individuo. Exactamente igual que el Estado, que tiene poder para imponerse sobre los individuos.

A ver si nos enteramos ya que ningún régimen que defienda la subyugación del individuo a una colectividad puede definirse como libertario. Porque el individuo está sometido a las decisiones colectivas de los demás y eso de libertario tiene bien poco. Lo demás, son cuentos chinos.


[/quote]Y desde esta postura es desde la que atacas al anarquismo al que consideras un peligroso elemento disgregador del nacionalismo castellano (de izquierdas, te lo juro)[/quote]

¿Peligroso elemento disgregador? No lo considero ni peligroso. Es una ideología que no aporta nada nuevo (todo el ideario colectivizador es comunista/socialista), porque afirma suprimir el estado, pero...error, lo que hace es cambiar estado por micro estado. Igual me da a mí que me impongan el cumplimiento de una norma con la que no estoy de acuerdo desde una asamblea que desde el parlamento.

El caso es que al menos, los comunistas no engañan. Te venden lo que es, la dictadura el proletariado y demás. Pero el anarquismo encima pretende vender la moto con lo de "libertario", cuando de libertario nada (niega en muchos aspectos la libertad individual), el único punto positivo con respecto al comunismo es el sistema electivo directo, para los que tengan derecho a voto, claro... Pero si, es muy libertario mi sistema (te lo juro).

[Castilian punk on dope]

Tweet

Lo que vienes a decir es da igual que un miembro desee desarrollar una actividad productiva por su cuenta, porque entonces llegará hacienda a robarle (para mí eso si es un robo) el producto de su trabajo.

¿Y tú eres la que se dice socialdemócrata? Venga ya, no me hagas reir, esto no se atrevería a decirlo ni el mismo Rajoy.

Lo que no entiendo como puedes considerar un robo el hecho de que una persona escriba un libro y desee pedir un precio por el. Un robo es nacionalizar lo que esa persona ha obtenido por el libro.

Te lo voy a explicar una última vez , aunque se que no vas a querer entenderlo. El valor de los bienes, en un sistema colectivizado no es un valor monetario, sino un valor de uso colectivo. Cualquier beneficio monetario alcanzado con un comercio al uso se colectiviza porque la acumulación monetaria no tiene sentido en nuestro sistema, la actividad económica se desarrolla con el objeto de satisfacer necesidades colectivas, no para acumular propiedad y el poder que de ella se deriva. No creemos que la libertad individual radique en la propiedad sino en la ausencia de trabas en el desarrollo del individuo, por eso nos interesa tanto la educación. Un individuo no será libre por su capacidad para acumular bienes, sino porque su personalidad ha podido desarrollarse sin cortapisas autoritarias y es capaz de tomar sus propias decisiones sin que ninguna superestructura económica o moral lo haya domesticado de antemano, y para que ese desarrollo sea pleno el individuo debe saber que forma parte de la sociedad y la sociedad no funciona correctamente si está basada en la competición en lugar de en la cooperación. Nosotros somos optimistas por naturaleza y el cuento hobbesiano de que "el hombre es un lobo para el hombre" lo dejamos para los crédulos y los oscurantistas. El hombre es sólo un lobo para el hombre si él lo quiere ser, y si así lo quiere habrá que buscar el origen de esa tara en su educación. Libertad individual es, entre otras muchas cosas, no doblegarse ni convertirse en una marioneta sin personalidad por el mero hecho de querer acumular bienes porque se suponga que todo el mundo es a lo que aspira.

Quiero la construcción nacional de Castilla, porque creo que el pueblo castellano debería estar unido (y no dividido que es lo que tu propones), y si lo quieres llamar nacionalismo, allá tu, pero el término adecuado es soberanismo.

Acabáramos, somos un peligro para la unidad territorial de Castilla (supongo que la consagrada en el PFC ). Pues no, yo no propongo divisiones de ninguna clase sino que creo que cada comunidad tiene madurez y responsabilidad suficientes para decidir de qué nación forma parte sin necesidad de recurrir a sesudos comités de sabios que den una respuesta historicista y académica a una cuestión puramente identitaria que cada cual tiene el poder de decidir.

Liberal es y social son contrapuestos per sé. Si  he dicho que quiero un estado social, excluyo un estado liberal, lo cual no quiere decir que se mantengan determinadas y limitadas libertades sobre todo en el plano económico. En el plano de las libertades públicas, se deberían mantener todas y cada una de ellas, desde la libertad de prensa hasta la libertad de asociación.

Pero coño ¿tu no eres la defensora de la libertad individual que ve en los impuestos un robo? Supongo que tu "estado social" se construiría con los donativos de beneficiencia que los granbdes próceres tuviesen a bien conceder (siempre voluntariamente, por supuesto, no vayan a sentirse forzados). Un estado social cuyo modelo serían las sociedades protectoras de animales creadas por las señoras burguesas de la Inglaterra victoriana. Perdona que me descojone con este paternalismo que te gastas, no lo puedo evitar

Uy, no me había fijado, piensas igual que el camarada Lenin respecto de la libertad: "libertadad ¿para qué?" Epidemia ideológica... Lo dicho, menos mal que te defines como libertario. Eso sí, como libertario de una colectividad que a su vez tiene poder para subyugar al individuo. Exactamente igual que el Estado, que tiene poder para imponerse sobre los individuos.

Igual que Lenin e igual que cualquiera que esté a la izquierda del liberalismo y que sabe que la libertad sin redistribución de la riqueza es pura demagogia legitimadora de la estructura económica imperante. Y una vez más te recordaré que el término "libertario" se refiere al proceso de toma de decisiones interno de las organizaciones anarquistas en las que cada asamblea es autonónoma y no depende jerárquicamente de ninguna otra, al contrario de lo que pasa en las organizaciones marxistas.

Si defendiéramos lo contrario, el poder del individuo para subyugar a la colectividad, estaríamos defendiendo la tiranía  y probablemente nos creeríamos que los estados sociales crecen en los árboles por el mes de marzo. A la soberanía por la vía de la sacralización de la libertad individual, el culto a la personalidad y la eliminación de los impuestos, pero que nadie dude que el nuestro es un estado social. Umberto Bossi o la nieta de Musolini no lo plantearían mejor. ¿Socialdemocracia? Lo tuyo es socialdemagogia.

[anarcomunero]

Tweet

Ginevra lo de poner en rojo mis contestaciones no se debe a la mala educacion, ni que tenga un sentido de la superioridad sobre nadie, es mi profunda negligencia sobre las nuevas tecnologias ( acepto mis limitaciones) , ya lo puse en este hilo, me cuesta mucho escribir en este formato y hasta que me haga,he descubierto lo de separar las letras de los demas por colores, porque sino seria ilegible ( las chapas que metemos en este tema sobretodo). Esa es la unica razon. He mejorado mucho desde que estoy en el foro en este tema....pero como dice un forero amigo mio no se pueden pedir peras a un  olmo. Lo de muchacho ( gracias)  me gusta, pero no sabes que edad tengo igual te sorprenderia.
Tu te quejas de que caigo en apreciaciones personales pero tu critica al anarquismo la haces desde posiciones neoliberales, para luego decirte izquierdista y socialista......chica para no ser hiriente...no hay quien te entienda.
Todos los estados dicen defender la libertad y la igualdad pero todos vemos que es lo contrario. De hecho un partido socialista ha conseguido aplicar el recorte social mas importante desde la muerte del dictador. Las ideas humanistas son muy bonitas, como las poesias de Federico, pero mientras que  delegemos nuestras decisiones en profesionales de la decision ( politicos ) no van a mirar nunca por los derechos de los mas debiles, ni van a consegir ese estado social con el que soñais.No van a fomentar la igualdad y la libertad sin una oposicion al poder economico sin un contrapoder al poder financiero siempre mas fuerte que los propios estados. No vamos a tener mas libertad que la del voto cada 4 años......si es que a eso se le puede llamar libertad. Los derechos sociales han sido conseguidos tras años de frontal oposicion al estado burgues. No hay libertad sin igualdad, que adelanta un perro con un cantazo. Los cambios sociales vendran de la mano de los trabajadores o no vendran, te he dicho antes que podemos seguir esperando a que el mana caiga del cielo pero creo que los monopolios no van a repartir su riqueza aunque se lo pida el pueblo por medio de sus representantes legales democraticamente elegidos ( es lo que paso en Chile con el gobierno de Salvador Allende ). De todas las maneras lo que mas me ha podido molestar es el hecho de la propiedad intelectual o de las capacidades intelectuales, hay una frase anarquista que dice a cada cual con sus capacidades. Nosotros como ha explicado Punk ponemos nuestras capacidades al servicio del interes comun, lo otro no deja de ser la creacion de elites como las que actualmente existen, todos aportamos algo a la sociedad y cuando esta es colectiva repercute en todos los individuos que la forman, no en vanguardias que al final acomularian toda la riqueza y el poder, ¿donde quedaria  la libertad individual y colectiva? justamente en el punto donde nos encontramos ahora, mismos perros con distinto collar. Y ya te he dicho antes que las personas discapacitadas y las que no tenemos las capacidades creativas o cientificas no tenemos derecho a nada. El unico derecho que tenemos es a mirar como se comen el mundo finito y todos los recursos naturales y humanos mientras los demas miramos.....no puedo estar mas en desacuerdo con esta clase de argumentos. La decision horizontal  es lo mas justo, lo mas democratico de todo lo que se ha dicho hasta ahora. El capital necesita al estado y el estado necesita al capital, esta maxima se ha cumplido hasta en los estados con economia socializada como China. No voy a estar de acuerdo con la creacion de un estado ni siquiera el castellano que creo ademas que se contrapone a las ideas y las libertades comuneras.
Tarod hasta ahora pensaba que lo que era excluyente era algun tipo de nacionalismo ( no todos)  pero ahora nos dices que es el anarquismo el que excluye al nacionalismo.  me has dejado asi  .Ese tema esta mas que hablado en este mismo hilo y ya te han contestado, pero vamos ahora salir con eso.....Mira a ver en la Cataluña de los anos 20 quien eran excluyentes con los anarquistas y los lideres del movimiento obrero, despues incluso de que militantes libertarios pidieran el voto para Ezquerra.
Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

[Ginevrapureblood]

Tweet

Lo que vienes a decir es da igual que un miembro desee desarrollar una actividad productiva por su cuenta, porque entonces llegará hacienda a robarle (para mí eso si es un robo) el producto de su trabajo.

¿Y tú eres la que se dice socialdemócrata? Venga ya, no me hagas reir, esto no se atrevería a decirlo ni el mismo Rajoy.

Sabes perfectamente que me estaba refiriendo al autor que escribe un libro en tu libertarísimo sistema no puede obtener nada a cambio del trabajo que ha invertido para desarrollar si creación intelectual.

Pero coño ¿tu no eres la defensora de la libertad individual que ve en los impuestos un robo?

  ¿Cuando he afirmado eso? Lo que he dicho es que igual algunas personas tienen otra opinión distinta de la tuya y considera a los impuestos un robo. No he dicho que a mí personalmente me parezca un robo.

Nosotros somos optimistas por naturaleza y el cuento hobbesiano de que "el hombre es un lobo para el hombre" lo dejamos para los crédulos y los oscurantistas

Esto si que me ha echo reír. Claro, la opinión de Hobbes, que como todo el mundo sabe era un don nadie, no cuenta y sólamente los crédulos, analfabetos, incultos y disfuncionales cerebrales le dan algo de crédito a ese tío. Disculpa el sarcasmo.

Si creéis de verdad que el hombre es bueno y noble por naturaleza, entonces sí estáis más cerca de hacer caso a los testigos de Jeová de lo que yo pensaba. Porque es un verdadero acto de fé. Mientras filósofos varios como Hobbes o Locke, pero otros antes que ellos como Anaximandro pensaban de igual modo.  Por otro lado la historia nos muestra lo benévolo que ha sido el ser humano con sus semejantes...

El hombre es sólo un lobo para el hombre si él lo quiere ser, y si así lo quiere habrá que buscar el origen de esa tara en su educación

Ah, o sea, que el hombre es malo por culpa de la sociedad... O sea, que los deseos de venganza que siente un hombre, irascibilidad, cuando sucumbe a instintos primarios, etc. también es culpa de la sociedad...

Igual que Lenin e igual que cualquiera que esté a la izquierda del liberalismo y que sabe que la libertad sin redistribución de la riqueza es pura demagogia legitimadora de la estructura económica imperante

Eso es mentira. Una cosa es la redistribución de la riqueza y otra la colectivización absoluta de los bienes incluso personalísimos como puede ser un cuadro de un artista.

Si defendiéramos lo contrario, el poder del individuo para subyugar a la colectividad, estaríamos defendiendo la tiranía  y probablemente nos creeríamos que los estados sociales crecen en los árboles por el mes de marzo. A la soberanía por la vía de la sacralización de la libertad individual, el culto a la personalidad y la eliminación de los impuestos, pero que nadie dude que el nuestro es un estado social. Umberto Bossi o la nieta de Musolini no lo plantearían mejor. ¿Socialdemocracia? Lo tuyo es socialdemagogia.

Si si, lo típico, llamar fascista al de al lado sin ton ni son. Y digo sin ton ni son porque no he sacralizado el culto a la personalidad, ni la eliminación de los impuestos ni la libertad individual absoluta. Pero si eres feliz pensándolo, allá tu.

[anarcomunero]

Tweet

El estado que tiende a ser social lo ha de ser por presiones de los trabajadores y de potentes organizaciones obreras, apunta muy bien Punk cuando dice que solo de desde el mundo obrero se podria aspirar a una sociedad mas justa mediante el reparto del trabajo, de la riqueza..colectivizando los medios de produccion para la gestion del comun con la herramiente de un sindicato que es un contrapoder al estado y al capital burgues. La propuesta que tu haces es llegar al socialismo por la via paternalista es decir sin la lucha de clases que paradogicamente es el punto mas importante del falangismo socialista español. Si....Ginevra una sociedad nacional socialista donde todos empujan de la patria para generar derechos sociales, con una minima ingerencia en el libre mercado y en la propiedad, aunque pagando los impuestos que decida el estado social, respetando la propiedad privada y la libertad individual ( falange siempre ha hecho pintadas de una sociedad de hombres libres). Lo unico que separa tu ideologia del fascismo socialista es el voto, el simple voto, y si lo piensas, en la dictadura tambien habia elecciones con lo cual ya te digo, casi similar. Estaba tan cegado de explicar el modelo libertario que no he sabido leer entre lineas que lo que pides realmente es la eliminacion de la lucha de clases....muy curioso. Nosotros pensamos que la eliminacion  de las clases sociales sera obra de la revolucion social que permitira la emancipacion de los seres humanos,  todo lo contrario que los falangistas-socialistas que ponian la patria-estado ( una unidad de destino en lo universal) como la receta magica a los problemas sociales. Habia un viejete que acudia a las manifestaciones aqui en Valladolid y portaba una cartel que decia " Mussolini tambien era socialista". No me interesa para nada ese socialismo, como decia Benito Perez Galdos" no hay democracia posible en una sociedad de clases". Un saludo comunero y libertario desde la CASTILLA eterna.

[Ginevrapureblood]

Tweet

Tu te quejas de que caigo en apreciaciones personales pero tu critica al anarquismo la haces desde posiciones neoliberales, para luego decirte izquierdista y socialista......chica para no ser hiriente...no hay quien te entienda.

Es que yo puedo argumentar desde la postura que quiera, lo que yo piense es otra cosa. Recuerda que lo que quería era criticar el anarquismo,  y la crítica puedo emitirla desde cualquier óptica. Y todo eso de las posiciones liberales surgió cuando contrapongo anarcocapitalismo a anarquismo socialista, lo cual no quiere decir que este de acuerdo con el anarcocapitalismo ni con el régimen liberal.
 
Sin embargo yo entiendo que si viene un liberal a criticar la socialdemocracia y me dice que al redistribuir la riqueza le estamos robando, yo contestare que ese es un pensamiento relativo, algunos le darán la razón y otros no, pero en cualquier caso yo lo justificaría alegando el principio de justicia social.

El problema para mí, es que algunos defienden unos determinados regímenes y no llaman a las cosas por su nombre o emplean eufemismos. El liberalismo por ejemplo llama "hacer un buen negocio" a la venta de fármacos retrovirales, ese "hacer un buen negocio" es el eufemismo de especular con la vida humana, directamente, pero claro, no se puede decir tan claramente desde el liberalismo en que consiste el negocio farmacéutico. Y me jode bastante que se maquille la realidad de determinados regímenes políticos. El comunismo llama "nacionalización" a ocupar la casa de alguien y echarlo a la calle, perdón, pero eso es una expropiación y si no media justa causa (sea de orden social u otro orden) es un robo.

Con el anarquismo ocurre que la denominación libertario, no me parece tal. No es libertario en el sentido de que prima la libertad. Si lo de libertario es por lo que afirma Punk contra las estructuras de poder del estado y demás, creo que el término está mal empleado. Tal como me habéis planteado el anarquismo, no lo denominaría libertario.

Las ideas humanistas son muy bonitas, como las poesias de Federico, pero mientras que  delegemos nuestras decisiones en profesionales de la decision ( politicos ) no van a mirar nunca por los derechos de los mas debiles, ni van a consegir ese estado social con el que soñais.No van a fomentar la igualdad y la libertad sin una oposicion al poder economico sin un contrapoder al poder financiero siempre mas fuerte que los propios estados.

Y eso es por lo que me gustaría instaurar mandato imperativo. Es decir, si un candidato promete algo y sale elegido, que lo cumpla bajo pena de cárcel. El problema yo creo, es que los políticos nos toman el pelo porque les sale gratis.

los monopolios no van a repartir su riqueza aunque se lo pida el pueblo por medio de sus representantes legales democraticamente  elegidos

El monopolio es algo que prohíbe el propio sistema liberal. Imagínate pues, en una socialdemocracia eso legalmente no tendría cabida. Y si no tiene cabida legalmente, es ilegal, y si es ilegal, se puede expropiar por parte de nuestros representantes electos.

Al dueño del monopolio le puede parecer que se le está robando, pero no puede tener prisionera a una sociedad para cumplir su santa voluntad. Ahora bien, una socialdemocracia justa y socialista, le expropiaría el entramado empresarial monopolista y las propiedades obtenidas mediante prácticas abusivas o criminales (blanqueo de capitales, etc), pero el resto, se lo dejaría.

Nosotros como ha explicado Punk ponemos nuestras capacidades al servicio del interes comun, lo otro no deja de ser la creacion de elites como las que actualmente existen, todos aportamos algo a la sociedad y cuando esta es colectiva repercute en todos los individuos que la forman, no en vanguardias que al final acomularian toda la riqueza

No es todo blanco o negro.

Lo que está claro que o incentivas de alguna manera las creaciones intelectuales o estas dejan de existir, o casi. Al menos yo lo concibo así porque la filosofía, la historia y la experiencia (muchos factores a tener en cuenta) dicen que el hombre es egoísta por naturaleza.

También existen mecanismos para evitar esa acumulación generacional de riqueza, el más efectivo es evitar que las recompensas que reciba en vida el autor de una creación intelectual sean devueltas al Estado cuando este fallezca. Es sólo un ejemplo, pero solo quiero reseñar que existen mecanismos para evitar esa acumulación.

Y ya te he dicho antes que las personas discapacitadas y las que no tenemos las capacidades creativas o cientificas no tenemos derecho a nada.

¿Porqué no? Además ya he dicho que en este sentido utilizo un criterio pragmático: para que esas invenciones sigan existiendo, hay que incentivarlas de alguna manera. Eso no quiere decir que estos individuos tengan más derechos que otros.

El capital necesita al estado y el estado necesita al capital

No estoy de acuerdo. En el anarcocapitalismo el capital no necesitaría estado. Y también se da el caso de Cuba, estado dónde el capital tiene poco o nada que hacer.

Pero para no irnos a extremos, se puede limitar el peso del capital en una sociedad. Y hay mecanismos, como tramos impositivos muy elevados para ingresos altos, impuestos sobre actividades financieras, ... Sigo diciendo que no todo es blanco o negro.

[Ginevrapureblood]

Tweet

El estado que tiende a ser social lo ha de ser por presiones de los trabajadores y de potentes organizaciones obreras, apunta muy bien Punk cuando dice que solo de desde el mundo obrero se podria aspirar a una sociedad mas justa mediante el reparto del trabajo, de la riqueza..colectivizando los medios de produccion para la gestion del comun con la herramiente de un sindicato que es un contrapoder al estado y al capital burgues. La propuesta que tu haces es llegar al socialismo por la via paternalista es decir sin la lucha de clases que paradogicamente es el punto mas importante del falangismo socialista español. Si....Ginevra una sociedad nacional socialista donde todos empujan de la patria para generar derechos sociales, con una minima ingerencia en el libre mercado y en la propiedad, aunque pagando los impuestos que decida el estado social, respetando la propiedad privada y la libertad individual ( falange siempre ha hecho pintadas de una sociedad de hombres libres). Lo unico que separa tu ideologia del fascismo socialista es el voto, el simple voto, y si lo piensas, en la dictadura tambien habia elecciones con lo cual ya te digo, casi similar. Estaba tan cegado de explicar el modelo libertario que no he sabido leer entre lineas que lo que pides realmente es la eliminacion de la lucha de clases....muy curioso. Nosotros pensamos que la eliminacion  de las clases sociales sera obra de la revolucion social que permitira la emancipacion de los seres humanos,  todo lo contrario que los falangistas-socialistas que ponian la patria-estado ( una unidad de destino en lo universal) como la receta magica a los problemas sociales. Habia un viejete que acudia a las manifestaciones aqui en Valladolid y portaba una cartel que decia " Mussolini tambien era socialista". No me interesa para nada ese socialismo, como decia Benito Perez Galdos" no hay democracia posible en una sociedad de clases". Un saludo comunero y libertario desde la CASTILLA eterna.

¿Vosotros venís de fábrica así?

Mussolini, Hitler y demás no eran socialistas, eran autárquicos. Dejaron a las élites (eso sí, nacionales, no vaya a ser que el extranjero les contaminara) donde estaban. No favorecieron a los trabajadores, y para más inri, se aprovecharon de la explotación de determinadas personas que fueron marcadas por el régimen. Lo del socialismo fue el cuento de los chinos, porque no mejoró el nivel de vida de las clases populares pero los terratenientes e industriales afianzaron y mucho su posición. Por algo el Partido Nazi fue financiado por el sector privado.

¿De donde os sacáis que quiero eliminar la lucha de clases?

El problema es que yo no creo que en una patria todos empujen para conseguir derechos sociales. Juas, estás de coña. Los derechos sociales siempre se han ganado con luchas y las élites no nos han regalado nada.

Ah, por cierto, sigues estando cegado, tanto que cualquier día de estos chocáis contra una pared. Aquí te pego el mensaje que le escribí en este foro no hace mucho a un nacional socialista:

Leyendo a foreros como Corocotta, solo puedo decir:

¡Gracias por existir marxistas!

Porque de verdad, que como tuvieramos que someternos a esa ideología "nacionalista, corporativista, biologista..." ibamos listos.

Para empezar, las clases existen, pero desde siempre. El marxismo intenta paliar las desigualdades y abusos que ejercen las clases dominantes sobre las clases populares. Si ahora los trabajadores tienen unas condiciones laborales medianamente dignas es gracias a los movimientos obreros. O ¿que es mejor? ¿callarnos y seguir acatando todo lo que se nos diga? Porque eso es a lo que estaría condenada la clase obrera sino se hubiera organizado y hubiera luchado por mejorar sus condiciones.

La universidad pública, la sanidad pública... otro avance del socialismo. Y de nuevo gracias a estos movimientos el hijo de un obrero puede estudiar una carrera, de otra manera, a ver cómo podría pagar un mileurista unos estudios superiores para su hijo. O el hecho de no morirte de apendicitis por no tener dinero para una operación, también es consecuencia del estado social, y ese estado social es otro logro de los movimientos obreros.

Yo no creo que el marxismo divida a la sociedad porque la sociedad ya está dividida. El marxismo lo que pretende es paliar los efectos de esa división de clases.

Sobre el feminismo, la realidad es la que ya le han comentado: la sociedad sigue siendo patriarcal y lo manifiesta de muchas formas. Pues como mujer, obviamente, estaré de acuerdo con los movimientos feministas que impulsen la igualdad fáctica. Vamos, es que sería idiota sino luchara por mis derechos y si criticara movimientos que pretenden ayudarme a conseguir esa igualdad real.

Y si todo esto además está presente en un contexto castellanista, pues tanto mejor. Porque quiere decir que la tierra que se construya, en este caso Castilla, mi tierra, será más justa.

¿Corporativismo estatal? ¿Cree de verdad que muchos aceptaríamos darlo todo por un estado o patria en el cual se nos ningunea y no nos ofrece garantías ni derechos sociales? ¿cree que yo quiero colaborar en un estado dónde mi único papel es la reproducción biológica de la especie estando sometida al varón "que corta troncos" (cuando yo tengo dos manos para cortarlos también)? Pues a esa fiesta no me han invitado, lo siento, pero en ese estado, sea el que sea, que colabore su ...

Esa es mi opinión sobre el todo por la patria, porque una patria no es un valor ideal ni un trozo de tierra sólamente. Para mi el valor fundamental de una patria somos sus ciudadanos y nuestro bienestar, la justicia y la igualdad entre todos son los valores que engrandecen una patria, y la historia es clara: estos valores se han conseguido desde revueltas populares, los poderosos no nos lo han regalado.

http://foroscastilla.org/foros/index.php/topic,16314.20.html

Lo dicho, lo vuestro es llamar fascista sin ton ni son al que trata de hacer una crítica a vuestro sistema.

Primero que si soy liberal, y ahora ¡fascista! Lo dicho, os superáis cada vez más. Venga va, para la próxima a ver con que saltáis.Ya se os están acabando las ideologías "insultantes", pero venga, haced un esfuerzo para la próxima y echadle imaginación. 

Ahora sí me voy del hilo, esta chorrada SIN FUNDAMENTO ALGUNO de llamarme fascista ha hecho que me plantee seriamente que un debate sobre a que huelen las nubes es más interesante y edificante.

[Castilian punk on dope]

Tweet

Lo que vienes a decir es da igual que un miembro desee desarrollar una actividad productiva por su cuenta, porque entonces llegará hacienda a robarle (para mí eso si es un robo) el producto de su trabajo.

¿Y tú eres la que se dice socialdemócrata? Venga ya, no me hagas reir, esto no se atrevería a decirlo ni el mismo Rajoy.

Pero coño ¿tu no eres la defensora de la libertad individual que ve en los impuestos un robo?

   ¿Cuando he afirmado eso? Lo que he dicho es que igual algunas personas tienen otra opinión distinta de la tuya y considera a los impuestos un robo. No he dicho que a mí personalmente me parezca un robo.

Sin comentarios

Claro, la opinión de Hobbes, que como todo el mundo sabe era un don nadie, no cuenta y sólamente los crédulos, analfabetos, incultos y disfuncionales cerebrales le dan algo de crédito a ese tío. Disculpa el sarcasmo.

Aquí ya topamos con ese meapilismo, observado alguna otra vez en este foro, según el cual no se puede cuestionar la opinión de sabios de relumbrón. Ni siquiera cuando esa opinión ha sido cuestionada desde que se formuló. Pues yo la cuestiono, mejor dicho: la niego, y estoy lejísimos de ser el primero que la niega. Esta discusión es aún más vieja que la dicotomía libertad/igualdad. Y efectivamente, para mi la creencia en que el hombre es un ser mezquino por naturaleza es propia de oscurantistas. Todo autoritarismo se erige sobre esta premisa. Paso de entrar en esta discusión porque si no has querido entender los fundamentos sobre los que se basa el anarquismo y replicas con el darwinismo social como ejemplo de libertarismo me da miedo con qué puedas salir respecto a esto. Me viene a la cabeza una línea de una canción de Los Ilegales que dice "ya que no puedo ser bueno voy a ser abogado"  

Si creéis de verdad que el hombre es bueno y noble por naturaleza, entonces sí estáis más cerca de hacer caso a los testigos de Jeová de lo que yo pensaba. Porque es un verdadero acto de fé. Mientras filósofos varios como Hobbes o Locke, pero otros antes que ellos como Anaximandro pensaban de igual modo.  Por otro lado la historia nos muestra lo benévolo que ha sido el ser humano con sus semejantes...

Ah, o sea, que el hombre es malo por culpa de la sociedad... O sea, que los deseos de venganza que siente un hombre, irascibilidad, cuando sucumbe a instintos primarios, etc. también es culpa de la sociedad...

Para nosotros el hombre no es malo por naturaleza. El zoon politikon es fruto de lo que vive, su ADN puede que lo predisponga a la calvicie o al cáncer de piel pero no a la maldad o al egoísmo, eso será fruto de sus vivencias y la manera en que se haya educado. El anarquismo tiene mucho de moralismo pero no es una religión, no es una superstición, es el convencimiento de que el hombre puede convertirse en lo que él quiera y es dueño de su destino y eso se llama Racionalismo, hay quien cree que el racionalismo es una fe, pero ésta es una creencia típica de oscurantistas, calvinistas y seguidores de la new age (esos que acostumbran a plantar una pirámide sobre el televisopr que les dote de la energía que el poster del Che ya no les da) 

Una cosa es la redistribución de la riqueza y otra la colectivización absoluta de los bienes incluso personalísimos como puede ser un cuadro de un artista.

Si si, lo típico, llamar fascista al de al lado sin ton ni son. Y digo sin ton ni son porque no he sacralizado el culto a la personalidad, ni la eliminación de los impuestos ni la libertad individual absoluta. Pero si eres feliz pensándolo, allá tu.

No se colectiviza una obra de arte creada por un miembro de la colectividad, se colectiviza el beneficio monetario que se obtiene de su comercio si es que se da esa circunstancia, pero da igual, tú a lo tuyo.

La colectivización es redistribución absoluta de la riqueza. El estado del bienestar es la redistribución progresiva (siempre y cuando los impuestos que lo sufragan también lo sean) de la riqueza. Decir que los impuestos son un robo y un atentado contra la libertad individual lleva implícita la justificación de la distribución actual de la riqueza, justificar la distribución actual de la riqueza basándolo en la supuesta inmoralidad de imponer contribuciones fiscales a quienes la detentan es sacralizar la libertad individual. Sacralizar la libertad individual es tener una idea determinista del hombre según la cual sólo los mejores merecen lo mejor y viceversa y eso se llama culto a la personalidad, que naturalmente está en relación directa con el fascismo.

Yo no se si eres fascista, liberal, comunista, electricista o lagarterana. Me es indiferente a más no poder. Pero para atacar el anarquismo estás utilizando una argumentación basada en el neoliberalismo extremo, fácil de desmontar y ridiculizar. Como decía ese gran sabio llamado Forrest Gump (posterior a Hobbes, a Locke y a Anaximandro) "Tonto es el que dice tonterías"  

[anarcomunero]

Tweet

Lo que planteas de los dictadores fascistas es una verdad a medias, que en esos paises vivian en autarquia esta claro y te doy la razon. El pensamiento fascista si nos referimos al fascismo italiano y a las ideas politicas de los falangistas vuelvo a repetir que es lo que mas se parece al socialismo que has planteado. Y luego planteas que no estas en contra de la lucha de clases pero  argumentas que no quieres un sistema en el que los trabajadores acaben con el estado y el capital y organicen ellos la nueva sociedad. En el mensaje que le enviastes a Corocotta dices al final que los derechos y los valores se han conseguido con las revueltas populares, si esto es lo que piensas no entiendo que con el esfuerzo que cuesta acabar con un sistema de dominacion les devuelvas el estado a los politicos que van a volver a  hacer lo mismo, dejando a un lado a las personas que tanto han luchado por cambiar el sistema. No hay ningun caso en la historia en que el estado no haya servido a los intereses del capital y mas en los estados liberales o socialdemocratas. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.