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Autor Tema: PCAS: Los cargos públicos en GU piden a Cospedal un cambio de nombre para Clm  (Leído 30820 veces)
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Panadero
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« Respuesta #50 : Junio 01, 2011, 00:22:53 »


Tras años diciendo que CLM es una autonomía artificial ahora va a resultar que es, ni más ni menos, la heredera de las tradiciones culturales del Reino de Toledo.


Es una solución "posibilista". Yo soy nacionalista castellano, Y NI CREO NI CREERÉ EN LAS AUTONOMÍAS PORQUE SON UNA IMPOSICIÓN DE UNOS CACIQUES APROVECHÁNDOSE DE LAS DEMANDAS DE AUTONOMÍA DE OTROS PUEBLOS PENINSULARES, no el reflejo de ninguna demanda popular en Castilla, y son la causa principal por la que los territorios castellanos están abocados a ser el rastrojo de este Estado "de las autonomías".

Pero de pasar de un engendro absolutamente inventado y con un nombre que da pie al destrozo, sí, al destrozo, de la cultura de las áreas no manchegas del resto de la meseta sur, a de alguna manera encajar esa autonomía con algo histórico que no excluye a nadie, y que tiene al menos algo de fundamento legítimo en ciertos aspectos, por muy leves que sean, legítimos, de una de las áreas de Castilla, pues indudablemente, me parecería un paso adelante. Una solución, como se suele utilizar en estos casos "posibilista".


Si nos ponemos así difícil es encontrar algo que diferencie a Castilla la Nueva de Castilla la Otra. Si hay que esperar a que una manifestación cultural cualquiera se ajuste estrictamente a los arbitrarios límites de la geografía política no hay casi definición posible. Muy fino hay que hilar: toponimia musulmana hay en Castilla la Otra, miel se emplea en Castilla la de Arriba, jotas las hay del mismísimo Burgos. El Castellano Meridional define tan bien como cualquier otra cosa a una división arbitraria, por histórica que sea.

¿Diferencias? No las niego, pero la idea de dar carta de naturaleza a una autonomía que hasta hace medio día era motejada en este mismo foro de cosa inconexa y artificial no me emociona.

Paso adelante tal vez, pero acaso no haca la unidad de Castilla sino hacia un regionalismo de nuevo cuño bajo una bandera azul tan "popular" como la colcha del Centro Regional Manchego...


Pues al menos es un "paraguas" histórico que une a todos. ¿De qué manera une "La Mancha" a Guadalajara, Cuenca y Talavera de la Reina? De ninguna.

El rollo de La Mancha está cojonudo para Ciudad Real y Albacete, y para Toledo si se la inunda con dinero (que es lo que ha hecho Barreda con Toledo capital y comarca en esta última legislatura descaradamente. No le ha servido para nada).


Sí esa es la virtud del nombre. Su defecto, que otorga cierta legitimidad a una autonomía artificial. Si todo es una cuestión nominalista, bien. Pero que os conste que si la Cospedal fuese inteligente en cuatro días copiaba la idea y en diez teníamos Castilla-La Nueva hasta en la sopa y ello sin que ellos implicase una autonomía ni más pancastellana, ni más castellanista.

Si la Junta de Calamidades hubiese estado en manos de personas mínimamente espabiladas y no de meros oportunistas hubiese empezado hace 29 años con el tema Castilla la Nueva, y tengo la impresión de que sus politicas no hubiesen sido menos descastellanizadoras. Seguramente a día de hoy tendríamos una Castilla la Nueva tan de espaldas a Castilla como la actual y probablemente menos contestada.

Pero me preocupa menos el nombre que otras cosas asociadas al mismo: la idea de que hay elementos que definen a esa Castilla la Nueva, lo de que de repente aparezca por aquí una bandera azul que en la vida ha sido de uso generalizado en CLM /CLN... no hablamos ya de un nombre, sino de toda una parrafernalia legitimadora de la "región" que se asocia al mismo... ¿Pero no habíamos quedado en que todo eso del regionalismo era malo y vacio de contenido? ¿Que hacemos entonces dando argumentos a alguna suerte de regionalismo de nuevo cuño?

Me parece inconcebible.

Lo lamento pero a mi todo eso de Castilla la Vieja, del caput castellae y toda la parrafernalia medievaloide me pone los pelos como escarpias. Estamos en el siglo XXI y o hablamos del siglo XXI o pensamos en resucitar las relaciones feudo-vasalláticas, la sociedad estamental y la servidumbre de la gleba. Entonces un dia leo que una solución a los probemas surcastellanos es remitirse a una denominación en desuso de los tiempos de Pedro I y que quieres... los pelos como escarpias.

A lo mejor es porque pienso que la construcción de una nación contemporánea tiene que ver con el mundo contemporáneo y no con resucitar estantiguas medievales olvidadas. Lo medieval está muy bien en relación a todo aquello que se le debe, pero una cosa es saberse heredero de un proceso social y otra vivir fuera del propio contexto histórico, como esos burgaleses que se piensan que el resto debemos poco menos que postrarnos ante ellos porque la ciudad ostenta un ostentoso e inútil título que a día de hoy es papel mojado.

En fin, después de los condalistas que se creen primos de Fernán González; de los cantabrux inspirados por la poción del mismísimo Panoramix; de los reinoleoneses que se toman lo de Bellido Dolfos con mayor pesadumbre que si hubiesen violado a su hermana anteayer; solo nos faltaban castellanonuevos leyendo en Árabe la Torah bajo bandera arzobispal para poder manifestar consecuentemente su apego a la ciudad de la tres culturas...

¿Que se cambia el nombre? pues bien, ¿que el nombre actual no es adecuado? también. Pero Castilla la Nueva no me emociona, ya lo digo, si no lleva aparejada la inclusión de Madrid, verdadera y revolucionaria reivindicación que no tienen menos de resabio medieval pero al menos tiene la virtud de machacar de una puñetera vez el engendro autonómico surcastellano y de dar un salto en la unión castellana.

¿Castilla la Nueva? Vale, pero con Madrid. Y que el medievaismo sirva para algo.
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« Respuesta #51 : Junio 01, 2011, 00:50:13 »


En fin, después de los condalistas que se creen primos de Fernán González; de los cantabrux inspirados por la poción del mismísimo Panoramix; de los reinoleoneses que se toman lo de Bellido Dolfos con mayor pesadumbre que si hubiesen violado a su hermana anteayer; solo nos faltaban castellanonuevos leyendo en Árabe la Torah bajo bandera arzobispal para poder manifestar consecuentemente su apego a la ciudad de la tres culturas...


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Se te olvida que son un Reinu Celta...   icon_lol icon_lol

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Si la Junta de Calamidades...


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« Respuesta #52 : Junio 01, 2011, 00:56:55 »


Edito: va por Oretano

18 de mayo, justo antes de que salga el PSOCLM de las instituciones:http://www.radioazul.es/noticias/2011/05/18/adjudicada-la-obra-por-90-millones-de-euros-para-los-ramales-de-la-tuberia-manchega/

Eso solo, vale más que cualquier inversión que se haga o deje de hacer en La Mancha. Porque el agua, se está convirtiendo en dinero, en este país donde se siguen a la estela de los "listos" (avariciosos y jetas) mediterráneos. De eso se han dado cuenta ya por el Este, los de siempre, catalanes, valencianos y murcianos. Los aragoneses también se han dado cuenta, y no ceden. Ahora los manchegos también se han dado cuenta--->Nuevo trasvase del Tajo, y tenemos que ser los del Tajo, como siempre, los que paguemos con la AVARICIA de todos los demás.

A ver ahora quién va a tener huevos de parar este despropósito, de convertir a La Mancha en Murcia 2.
El agua del Tajo para beber en La Mancha, además de en Murcia. El agua de La Mancha para seguir regando explotando el acuífero 23.

El Tajo paga, como siempre.

Por solo mencionarte la última que han preparado estos CACICAZOS. ¿Buceamos en Aeropuerto Ciudad Real? CCM, quebrada por inversiones majaderas de los amigos del gobierno autonómico. Año 92 se inaugura el AVE Madrid-Sevilla, González en el Estado y Bono en la Junta, a 12 km pasa el AVE de Toledo, pues no se hace parada en la "capital regional" por estar solo a 70 kilómetros de Madrid, pero Ciudad Real y Puertollano a 38 km... dos paradas.

Y para terminar, te digo que me jode muchísimo tener al neoliberalista PP gobernando pero me alegro más, de que es posible que salga a la luz las cacicadas de 30 años, que creía para siempre legitimadas.

¿Mentimos? ¿Mentimos todos los demás?

Finalmente ha tenido que ser barrido el PSOE, en todas las provincias salvo en Ciudad Real (curioso), y a pesar de una ley electoral que habían modificado para ganar.

Te voy a decir la verdad, sin pelos en la lengua: en la última legislatura de Barreda, coincidiendo con que García-Page Toledo ha visto la ostia de dinero. Ha llovido dinero aquí de la Junta en esta legislatura: megahospital "mayor de Europa", "centro regional de expresión artística" por supuesto con el original nombre de "Qvixote CREA", autovía de La Sagra (obra esta sí, muy inteligente, que a largo plazo va a dar muucha pasta a la C.A. pero al fin y al cabo una enorme inversión), una circunvalación suroeste desproporcionadísima... y lo que no me acordaré en este momento... hoy he pasado por la autovía de circunvalación de Toledo. 24 km de autovía de doble carril con 3 carriles en las subidas. Pues con el tráfico que tiene no hacía falta autovía hubiera sobrado con una carretera simple, con un carril en las subidas para adelantar camiones. Unas inversiones brutales. Lo que no hemos visto jamás en el resto de los 25 años anteriores, cualquiera de Toledo te lo puede contar. ¿Quizás para contentar a la gente mientras que se planeaban cosas como la Tubería Manchega?
No le ha servido para nada. El caciquismo ha caído, finalmente. 6.000 votos más para la Cospe que para Barreda en Toledo capital (3.000 votos más que el Alcalde reelegido del PSOE)

Esa es la pura verdad. No lo ocultamos, al contrario, me parece asqueroso por respeto al resto de la comunidad autónoma.

Luego te preguntarás porqué los castellanistas de Guadalajara "no miran tan mal a Toledo como a La Mancha"... quizás sea porque los castellanistas de Toledo hemos criticado también (y muchas veces los primeros) cuando la Junta ha pretendido una inversión desproporcionada para la propia ciudad (evidentemente no hemos ido con un programa electoral diciendo "tantísimos euros de inversión de la Junta en Toledo", pero nos ha parecido injusto, y hemos sacado notas de prensa criticando las inversiones desproporcionadas. El PCAS de Toledo es el primer partido que ha sacado un programa pidiendo llevarse consejerías a otras capitales de provincia.
No nos hemos comido un colín en las elecciones. Los castellanos son como son, a pesar de los castellanistas. Pero hemos defendido estas ideas, y creido en un proyecto verdaderamente castellanista hasta el final.
« Última modificación: Junio 01, 2011, 01:04:38 por Tagus » En línea

El estado español : estructura caciquil garante de las mayores injusticias que se pueden encontrar en Europa. Castilla: primer pueblo sometido y amordazado por él. Nuestro papel no puede ser echarle encima este yugo a cuantos más mejor, sino romperlo por fin y librar con ello al mundo de esta lacra.
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« Respuesta #53 : Junio 01, 2011, 01:20:56 »


Macho, deja ya de mentir descaradamente. Se ha demostrado por activa y por pasiva que mientes en los beneficios a La Mancha. Por mucho que lo digas no va a ser verdad.


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¿Que miento? ¿Miento en que la Mancha ha sido la comarca más beneficiada de las 25 que tiene esta autonomía? Vamos anda...

¿Qué inversiones ha recibido la Serranía de Guadalajara en estos 29 años? ¿Y la Serranía de Cuenca? ¿Y el Señorío de Molina?

Venga ya, hombre. No nos hagas lo blanco negro.

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"Se dió aviso a los lugares de la Tierra e se ayuntaron en la Villa de Uceda con muchas armas ofensivas e defensivas, arcabuces, lanzas e ballestas, que todos serían más de dos mil hombres"
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« Respuesta #54 : Junio 01, 2011, 01:40:06 »


Yo simplemente quiero decir que al margen del nombre, me siento muy orgulloso de haber nacido en este país, en Castilla, la castilla integradora y mágica que cubre bajo un mismo manto a La Mancha, los Valles Pasiegos, Tierra de Campos, El Cerrato, Guadarrama, Alcarria o Cameros. Que el nombre es importante, pero lo realmente importante es nuestra esencia, nuestros gloriosos siglos de historia como pueblo, nuestros hitos alcanzados, nuestros paisajes y biodiversidad, nuestro folklore y nuestra gente... En fin, una pequeña reflexion para que ningún Castellano de cualquier comarca de Castilla se sienta menoscabado.
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« Respuesta #55 : Junio 01, 2011, 03:37:07 »


Macho, deja ya de mentir descaradamente. Se ha demostrado por activa y por pasiva que mientes en los beneficios a La Mancha. Por mucho que lo digas no va a ser verdad.


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¿Que miento? ¿Miento en que la Mancha ha sido la comarca más beneficiada de las 25 que tiene esta autonomía? Vamos anda...

¿Qué inversiones ha recibido la Serranía de Guadalajara en estos 29 años? ¿Y la Serranía de Cuenca? ¿Y el Señorío de Molina?

Venga ya, hombre. No nos hagas lo blanco negro.




Bien, vale, no entremos en cuestión de mentiras ni verdades cuando cada uno tiene la suya propia. Yo digo que cuantas ayudas ha recibido la Sierra de Segura cuyo rico e interesante poblamiento rural se encuentra a día de hoy literalmente destruido. El castillo de Yeste lo gestiona una asociación no lucrativa del pueblo y con eso ya lo digo todo, así que no los critiqueis mucho si vais a verlo y percibís algún parche de cemento donde no toca porque si no se mueve la gente de allí no parece que les llegue mucho de la lluvia de oro que se presupone baña las provincias del sur. Y puestos a moverse la gente de allí se mueve desde hace ya bastante tiempo en dos direcciones: ciudad de Albacete y ciudad de Murcia.

Si nos ponemos a buscar agravios...

Pero el problema no es ese, el problema es estar señalando con el dedo siempre a los mismos. Pareciera que los ciudadanos de GU y TO son víctimas inocentes opuestos a la injusticia que sobre ellos perpetra AB y CR. Pareciera de no ser porque luego los ciudadanos agraviados de TO y GU votan masivamente a los partidos que perpetran el agravio.

Y ahí sí me rebelo. ¿A cuento de qué señalar con el dedo a La Mancha? El 38% de ciudadanos de TU provincia que sigue votando PSOE muy descontento no parece. ¿Por qué no empiezas por señalarles con el dedo primero a ellos? ¿es más fácil culpar de tus males al vecino que depurar las responsabilidades propias? Haz un mapa señalándoles como beneficiarios de un sistema caciquil anda...

En GU "la provincia que ha propiciado el cambio" con poco saca el PSOE más diputados que el PCAS votos y tienes el cuajo de hacer mapas significando que La Mancha saca más tajada que los demás. Tomamos los que los demás nos dan, visto lo visto. Lo que nos dan casi cuatro de cada diez votantes de tu provincia. ¿Por qué no se lo cuentas a ellos en lugar de señalar a los vecinos?

Si la gente en GU está tan airada con el travase ¿que leches hace uno de cada dos votantes apoyando al PP en tu provincia? Y si tan terrible es el agravio que recibe como es que el PCAS no saca ni 600 votos deslomándose a trabajar? Más autocrítica provincial es lo que hace falta en lugar de tanto jurar en arameo sobre el vecino.

Pero vamos, cuando GU capitanee una suerte de rebelión electoral y se vea subyugada por los votos de sus vecinos, protesta. Mientras GU nutra con su apoyo a la misma bestia que gobierna a todos desde un palacio de Toledo, no nos cuentes rollos sobre caciques. Así de simple, tanto como que el 87% de tus vecinos ha votado a un partido trasvasista como el PP y a un partido pseudomancheguista, el PSOE. Les hablas de caciques a ellos y luego nos cuentas a los demás.

PD: y cuando haya un trasvase hacia La Mancha en lugar de venir con ocurrencias te acuerdas que es lo que el 87% de TUS vecinos HA APOYADO con SU voto. Y por tanto si hay trasvase es PORQUE ELLOS HAN QUERIDO.

¿Lo dejo claro?
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« Respuesta #56 : Junio 01, 2011, 04:23:22 »


Bien, vale, no entremos en cuestión de mentiras ni verdades cuando cada uno tiene la suya propia. Yo digo que cuantas ayudas ha recibido la Sierra de Segura cuyo rico e interesante poblamiento rural se encuentra a día de hoy literalmente destruido. El castillo de Yeste lo gestiona una asociación no lucrativa del pueblo y con eso ya lo digo todo, así que no los critiqueis mucho si vais a verlo y percibís algún parche de cemento donde no toca porque si no se mueve la gente de allí no parece que les llegue mucho de la lluvia de oro que se presupone baña las provincias del sur. Y puestos a moverse la gente de allí se mueve desde hace ya bastante tiempo en dos direcciones: ciudad de Albacete y ciudad de Murcia.

Si nos ponemos a buscar agravios...

Pero el problema no es ese, el problema es estar señalando con el dedo siempre a los mismos. Pareciera que los ciudadanos de GU y TO son víctimas inocentes opuestos a la injusticia que sobre ellos perpetra AB y CR. Pareciera de no ser porque luego los ciudadanos agraviados de TO y GU votan masivamente a los partidos que perpetran el agravio.

Y ahí sí me rebelo. ¿A cuento de qué señalar con el dedo a La Mancha? El 38% de ciudadanos de TU provincia que sigue votando PSOE muy descontento no parece. ¿Por qué no empiezas por señalarles con el dedo primero a ellos? ¿es más fácil culpar de tus males al vecino que depurar las responsabilidades propias? Haz un mapa señalándoles como beneficiarios de un sistema caciquil anda...

En GU "la provincia que ha propiciado el cambio" con poco saca el PSOE más diputados que el PCAS votos y tienes el cuajo de hacer mapas significando que La Mancha saca más tajada que los demás. Tomamos los que los demás nos dan, visto lo visto. Lo que nos dan casi cuatro de cada diez votantes de tu provincia. ¿Por qué no se lo cuentas a ellos en lugar de señalar a los vecinos?

Si la gente en GU está tan airada con el travase ¿que leches hace uno de cada dos votantes apoyando al PP en tu provincia? Y si tan terrible es el agravio que recibe como es que el PCAS no saca ni 600 votos deslomándose a trabajar? Más autocrítica provincial es lo que hace falta en lugar de tanto jurar en arameo sobre el vecino.

Pero vamos, cuando GU capitanee una suerte de rebelión electoral y se vea subyugada por los votos de sus vecinos, protesta. Mientras GU nutra con su apoyo a la misma bestia que gobierna a todos desde un palacio de Toledo, no nos cuentes rollos sobre caciques. Así de simple, tanto como que el 87% de tus vecinos ha votado a un partido trasvasista como el PP y a un partido pseudomancheguista, el PSOE. Les hablas de caciques a ellos y luego nos cuentas a los demás.

PD: y cuando haya un trasvase hacia La Mancha en lugar de venir con ocurrencias te acuerdas que es lo que el 87% de TUS vecinos HA APOYADO con SU voto. Y por tanto si hay trasvase es PORQUE ELLOS HAN QUERIDO.

¿Lo dejo claro?


Me parece estupendo y maravilloso, Panadero. Pero te recuerdo que he realizado esa imagen porque me ha venido en gana y porque soy un ciudadano, así como porque opino que el caciquismo de la Junta de Comunidades (apoyado por mis paisanos, sin duda) no ha dejado de beneficiar a una comarca en detrimento de las otras 24, ya sean éstas el Señorío de Molina o la Sierra del Segura.

Por tanto, tengo el derecho legítimo a criticar lo que me parezca oportuno, sea apoyado o no por mis paisanos, cosa que me importa un pimiento, soy un ciudadano, estamos en democracia y criticaré a quien me parezca oportuno, vaya en contra de lo que piensa (o de lo que no piensa pero vota) la mayoría o no.

Con la crítica de esta imagen no me erijo en portavoz de nadie, la he realizado porque me ha salido de los reales, como ciudadano bastante cabreado, por cierto, independientemente de lo que voten mis paisanos.

A ver si ahora resulta que voy a tener que ser uno de esos borregos que votan PPSOE porque a tí te parezca, y no voy a poder criticar las cosas porque la mayoría piense lo contrario. Hasta ahí podía llegar la broma.


¿Lo dejo claro?
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« Respuesta #57 : Junio 01, 2011, 10:57:36 »


Mensaje como moderador: Por favor, relajad el tono y argumentad sin necesidad de exaltarse

Mensaje como usuario:

Para PCAS, ¿ por qué el cambio lo han pedido únicamente los cargos públicos de PCAS en GU y no todos los de CLM ?

En lo que concierne al debate, me parece que estamos cayendo un poco en el mal castellano por excelencia que es el provincianismo. Mal futuro le espera al castellanismo si se basa en las afrentes frente a otras provincia castellana y en lo negativo. Mejor sería pensar en positivo, y plantear un modelo a futuro. Guadalajara está claro que está en la órbita de Madrid, y su futuro debe encaminarse principalmente por ahí. Toledo en cierta forma es similar, teniendo en cuenta que es una provincia muy extensa y capital de la CCAA. Albacete tiene como fortaleza su ubicación, que podría aprovechar para ser puente entre Castilla y Alicante y Murcia (de hecho en los albores de las CCAA se planteo incluso que estas tres formasen una por motivos meramente económicos). No creo que pueda existir un modelo común para todas las provincias de CLM y que cada una requiere un plan especifico, por lo que si es por buscar agravios estos van a existir o inventarse siempre, buscando la parte que otros reciben más.

Saludos

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« Respuesta #58 : Junio 01, 2011, 11:28:28 »


Sobre el tema del PP y el Trasvase: los votantes les han votado abrumadoramente. Porque como siempre, aquí se piensa en "España" aun cuando sean elecciones autonómicas. El discurso del PP en tema de agua ha sido "traeremos el Plan Hidrológico Nacional" y eso sí, ha dicho que no es posible oponerse al Trasvase Tajo-Segura creando un Trasvase Tajo-La Mancha (con lo cual estoy de acuerdo).

Los votantes esperan y confían ahora que el PP traiga aquello del "Plan Hidrológico Nacional" y esperan ese cuento de que "la carga sea repartida" (y la "intelectualidad" defensora del río, al menos de Toledo, ha llegado a pedir el voto al PP por eso).

El PP estatal hasta ahora, nada ha dicho del tema. Y la presidenta del PP aragonés, que va a tener que pactar con el PAR para gobernar, ha llegado a soltar esto:

Rudi: «El PP no va a reactivar el Trasvase del Ebro»
La 'futura' presidenta de Aragón, que debe pactar con los regionalistas, dice en Punto Radio que este acueducto no está en el programa 'popular'  http://www.laverdad.es/murcia/v/20110526/region/rudi-reactivar-trasvase-ebro-20110526.html

Bien, a ver lo que pasa. Si gana el PP estatal veremos qué pasa de verdad con su proyecto del "Plan Hidrológico Nacional", sino la Cospedal y sus amiguitos, nos van a oir...
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El estado español : estructura caciquil garante de las mayores injusticias que se pueden encontrar en Europa. Castilla: primer pueblo sometido y amordazado por él. Nuestro papel no puede ser echarle encima este yugo a cuantos más mejor, sino romperlo por fin y librar con ello al mundo de esta lacra.
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« Respuesta #59 : Junio 01, 2011, 12:18:20 »


Para PCAS, ¿ por qué el cambio lo han pedido únicamente los cargos públicos de PCAS en GU y no todos los de CLM ?


Pido disculpas por el tono del comentario anterior, pero hay razonamientos que, sin duda, ni entiendo ni entenderé. Y el de 'tus paisanos votan rojo y azul, así que no te quejes' es uno de ellos, porque yo no soy 'mis paisanos', como decía Ortega y Gasset, "yo soy yo y mis circunstancias".  icon_wink

Por lo demás, respondo a tu pregunta, porque es muy difícil orquestarlo para toda Clm en tan pocos días. Las elecciones fueron el 22 y el 31 ya tenía que estar la carta firmada y presentada en la Junta. Desde Guadalajara hubo un cónclave con los concejales, se les propuso la idea, y se hizo el documento de inmediato. Sin embargo, si en 9 días un mismo documento tiene que pasar por 3 provincias diferentes con cargos públicos (Guadalajara, Toledo y Cuenca) para estar el 31 ya presentado hubiera sido imposible.

Los próximos años, que no son años electorales, podrá prepararse a nivel conjunto la nota del Día de Clm entre todas las provincias desde un mes antes, y así será posible golpear con más fuerza si cabe.

En definitiva, las razones, logísticas.

Un saludo
« Última modificación: Junio 01, 2011, 12:20:14 por Francisco de Medina » En línea

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