75 años de una salvajada II

[Leka Diaz de Vivar]

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Ginevra, que si la culpa de todo la tuvo la derecha de la época, que si el golpe de Asturias no es condenable pero el de Julio si, que si el golpe fueron los militares, cinco obispos gordos  y cuatro burgueses malos malosos contra la inmensa mayoría del pueblo español(hay gente que sigue sin tener ni idea de que el FP ganó por bien poquito), que si aquella época es un referente moral para los demócratas españoles, que si Azaña es Dios y Largo su profeta mientras que los políticos de la derecha eran el summum de lo peor.....etc...etc...etc....

Peor si quieres hablamos de condenas oficiales, la derecha ha condenado el franquismo mientras que la izquierda sigue sin condenar NADA, no ha condenado el golpe de Asturias, no ha condenado el golpe de Cataluña(ERC), etc.......

No espero objetividad de ti obviamente, pero al menos que te fijes en mi último parrafito, lo de las condenas oficiales de unos y otros, y no te salgas pro la tangente al responder.

[Ginevrapureblood]

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¿Y me hablas precisamente tú de objetividad a mí, cuando he condenado todas las violencias habídas y por haber, las ejerza quien las ejerza?  Las dobles varas y las dobles morales, os las dejo a otros.

No he dicho que Largo Caballero fuera bueno buenísimo, ¿es que no lees? He dicho que la República tuvo sus deficiencias y cometió muchos errores. Y claro que el Frente Popular tuvo parte de culpa. Pero da la casualidad de que hablaba del alzamiento, no de otra cosa. Y si hablo del alzamiento es porque se ha abierto un hilo específicamente para eso, cuando quieras, comentamso los déficits de la República.

[Dream Castilla]

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Para mi, el error de la izquierda fué, si hacemos un símil deportivo, querer marcar el segundo gol antes de marcar el primero.... quizás quiso una transformación demasiado rápida de la sociedad y aunque objetivamente, se daban probablemente las circustancias más apropiadas para una revolución, el caso es que el radicalismo en las organizaciones izquierdistas dió poco margen a gentes más moderadas que entendían que para llegar a lo uno había que pasar primero por lo otro, había que pasar por una República que fuese eliminando poco a poco las diferencias sociales que existían por aquel entonces, y a partir de ahí, el propio pueblo sería el mejor garante de las conquistas que se fuesen consiguiendo. Eso para que no digan que desde la izquierda no hacemos autocrítica, aquí, desde este teclado si se hace.

Ahora bién, estos errores de la izquierda en cierta forma eran forzados por la cerrazón de una derecha, vuelvo a repetir, la peor de toda Europa, la más antidemocrática y la que controlaba todos los poderes fácticos del Estado que no estaba dispuesta a ceder ni un milímetro en sus privilegios, esto hizo pensar a no pocos sectores de la izquierda que jamás se iba a avanzar nada si no era por medios más revolucionarios. Se intentó hacer una reforma agraria profunda, dando la tierra a los jornaleros para que la pudiesen trabajar y se aliviaran de esta manera su mísera condicion de vida, y esto, pagando un precio por las tierras que se expropiaban muy superior a su valor real, se trató de quitarle a la iglesia la desproporcionada influencia que tenía en la vida cotidiana de las gentes y se empezó por promover una escuela laica y gratuita, una institución libre de enseñanza a la que tuviesen acceso todos los menores que hasta entonces no podian pagarse una enseñanza privada en instituciones de carácter religioso, así mismo la universidad, un auténtico lujo, se abrió a todo el mundo, se dieron las condiciones necesarias para que el hijo de un obrero pudiese entrar en la universidad a través de becas y subvenciones, se crearon instituciones para la mujer, para que salieran de ese atraso indigno en el que se veían abocadas a desarrollar su vida, el ecologismo empezó a tener, ya entonces, su importancia con leyes que hoy en día nos parecerían de lo más normales y en aquel entonces sonaban a chino, se dió más poder a los trabajadores de la industria mediante la creación de comités obreros que negociaban con el patrón sus condiciones laborales y restringían el poder omnímodo que este tenía en las empresas.... También se inició por primera vez en nuestra historia el reconocimiento de la plurinacionalidad del Estado, y esto si que fue revolucionario, se iniciaron los procesos para dotar de autonomia a Cataluña y el País Vasco, algo inaudito hasta entonces, Galicia creo recordar que se quedó a las puertas.... evidentemente, a la derecha nada de todo esto le parecia bién y se dedicaban a boicotear sistematicamente cualquier reforma progresista que se hiciese, esto provocaba continuos enfrentamientos de clase, en muchos casos con el recurso a la violencia como única forma de defensa o de imposición....

Es muy triste que cuando la mayor parte de la derecha civilizada en toda Europa tenía todas estas reformas plenamente asumidas en sus respectivos estados, aquí, la derecha de aquí siguiese comportándose como unos señores del medievo que consideraban al pueblo como algo indigno que no merecía la pena ser tenido en cuenta, apoyados por una iglesia repugnante y un ejército que ya hacía mucho que había demostrado estar para todo menos para defender a su propio pueblo, con unos cuerpos represivos como la guardia civil que implantaban el terror como única forma de imponer la ley ( y luego dicen que se les odia). La izquierda no tuvo quizá la vista ni los medios necesarios para imponer una calma necesaria en sus filas para afrontar el reto de construir por primera vez en nuestra historia un Estado libre de verdad, y el enfrentamiento estaba servido: Libertad y progreso frente a Barbarie y dictadura..... La historia continuaba
 como a las clases dominantes le interasaba que continuara....el pueblo, pués eso, el pueblo se quedó con la miel en los labios de lo que pudo haber sido y no fué.
 

[Leka Diaz de Vivar]

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¿Y me hablas precisamente tú de objetividad a mí, cuando he condenado todas las violencias habídas y por haber, las ejerza quien las ejerza?   Las dobles varas y las dobles morales, os las dejo a otros.

A quienes??, porque te digo lo mismo, con la salvedad de que en otros asuntos tu andas rodeando a IU, pro eso te lo decía.

No he dicho que Largo Caballero fuera bueno buenísimo, ¿es que no lees? He dicho que la República tuvo sus deficiencias y cometió muchos errores. Y claro que el Frente Popular tuvo parte de culpa. Pero da la casualidad de que hablaba del alzamiento, no de otra cosa. Y si hablo del alzamiento es porque se ha abierto un hilo específicamente para eso, cuando quieras, comentamso los déficits de la República.

En efecto se habla de golpe/alzamiento, y por eso mismo tenemos que hablar de las circunstancias que lo rodearon, o no??.

Dream, la derecha de la época, que si nos atenemos a los resultados electorales era mas o menos la mitad de la población(no los obispos y cuatro burgueses/terratenientes como algunos afirman), tenían el mismo derecho a gobernar que la izquierda, y a hacer lo que considerasen oportuno, o no??, entonces no me justifiquéis  la violencia, huelgas y los golpes de la izquierda con argumentos tan antidemocráticos como "es que la derecha echaba atrás las reformas de la izquierda" y derivados ya que estaban en su derecho y contaban con el respaldo popular que les legitimaba.

La peor derecha de Europa??, joder es que escibís unas cosas con una tranquilidad alucinante...y que pasó en Alemania?, y en Austria?, y en Hungría, Rumanía, Italia, etc...??, allí la derecha era mejor que la nuestra?, la mas antidemocrática??.

Es muy triste que cuando la mayor parte de la derecha civilizada en toda Europa tenía todas estas reformas plenamente asumidas en sus respectivos estados, aquí, la derecha de aquí siguiese comportándose como unos señores del medievo que consideraban al pueblo como algo indigno que no merecía la pena ser tenido en cuenta, apoyados por una iglesia repugnante y un ejército que ya hacía mucho que había demostrado estar para todo menos para defender a su propio pueblo, con unos cuerpos represivos como la guardia civil que implantaban el terror como única forma de imponer la ley ( y luego dicen que se les odia). La izquierda no tuvo quizá la vista ni los medios necesarios para imponer una calma necesaria en sus filas para afrontar el reto de construir por primera vez en nuestra historia un Estado libre de verdad, y el enfrentamiento estaba servido: Libertad y progreso frente a Barbarie y dictadura..... La historia continuaba

  , eso cuéntaselo a húngaros, italianos, bálticos, alemanes, etc......la derecha civilizada que acabó por apoyar movimientos fascistas y NS para frenar por la fuerza a la izquierda.

Y deja ya de soltar esa cantinela de cuatro terratenientes feudales y los obispos, te repto que la mitad de la población votaba a partido de derecha. La mayoría del ejército, otra cosa que pareces desconocer, quedó en manos republicanas, casi al totalidad de la aviación y 2/3 partes de la marina.

No das una DC.

Y si, el enfentamiento estaba listo, revolucion socialista Vs autocracia paternalista occidental, acabar como la URSS o como la España del 75....y esa dicotomía la propuso la izquierda no dejando otra salida.

[Mozolo]

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Leka lo ve desde el prisma actual. Le parece increible que hubiera intentonas revolucionarias de izquierda, y que en reacción a eso, saliera la famosa cruzada nacional.
Ahora, que de momento, tenemos el estado del bienestar (francamente mejorable y en clara recesión), no se entenderia una revolución obrera, pero parate a pensar, que en aquellos tiempos no habia derechos laborales, sanidad y educacion gratuita y universal (que empezó en tiempos de la República).
Y que cuando poco a poco democráticamente, vas consiguiendo esos logros, enfrente tienes a la derecha más reaccionaria de Europa
Obviamente el bando nacional, no solo eran terratenientes, militares y curas, perjudicados por las medidas modernizadoras de la república, también habia gente de clase baja, no olvidemos que en aquellos años la religión tenia gran influencia, y buena parte del clero hacia politica desde los altares. De hecho para engañar a toda esa masa borreguil se acuño el termino cruzada nacional. Me juego los dedos a que si el comunismo no hubiera sido ateista, Franco se habia quedado solo pegando tiros (ni requetes, ni carlistas, ni falangistas, ni moros...le hubieran apoyado)
Y para terminar, existe un termino juridico que se llama legitima defensa, la república no hizó mas que defenderse, quien tiró la primera piedra fueron Franco y Mola

[Leka Diaz de Vivar]

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Y daaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaale con la cantinela de la derecha mas reaccionaria de Europa...que pasa que de historia europea andamos regular?. 

Me juego los dedos a que si el comunismo no hubiera sido ateista

Obvio, si no se hubiesen dedicado a perseguir curas y quemar iglesias, como si no hubiesen sido una panda de salvajes no hubiese habido golpe de estado y hoy disfrutaríamos de una república de PM.

Y para terminar, existe un termino juridico que se llama legitima defensa, la república no hizó mas que defenderse, quien tiró la primera piedra fueron Franco y Mola

Me lo has puesto a huevo...tu lo has dicho, legítima defensa, cuando te acosan y persiguen tienes todo el derecho del mundo a defenderte, pués eso hizo la derecha de la época.

La primera piedra, en cuanto a goleps se refiere, al tiró la izquierda enel 34, no lo olvides...esa misma izquierda, legalista y democrática ella, que cuando llegó al poder indultó a los golpistas  ....esas cosas como las explicas?

[Entamador]

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Me produce tristeza ver como 75 años después puede haber ciudadanos que defiendan la actuación de un ejército africanista sediento de sangre, una Iglesia rebotada por que la República le había cortado algo las alas y una burguesía descontenta con tener que tratar al obrero como un ser humano y no una animal.

¿Realmente hemos avanzado tan poco?

[Donsace]

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A mí lo que me sorprende es que gente que ni si quiera estaba viva cuando sucedió todo aquello discuta por algo que pasó hace 3/4 de siglo como si hubiera sido testigo de cargo.

Bueno, me sorprende, pero le veo cierta lógica: en un país sin futuro es lógico que la gente hable y hable del pasado, porque es incapaz de mirar adelante.

Hala, ahí queda toda mi aportación al asunto 

[Leka Diaz de Vivar]

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Me produce tristeza ver como 75 años después puede haber ciudadanos que defiendan la actuación de un ejército africanista sediento de sangre, una Iglesia rebotada por que la República le había cortado algo las alas y una burguesía descontenta con tener que tratar al obrero como un ser humano y no una animal.

¿Realmente hemos avanzado tan poco?

Para mi lo triste es que a día de hoy personas adultas escriban sandeces del tipo: "ejército africanista sediento de sangre", mas propias de un chaval de 10 años tras ver alguna peli de John Wayne, o que la gente que apoyó el levantamiento eran cuatro militares, cinco obispos y veinte burgesues.

Eso es lo que me entristece porque vaya nivel Maribel.

[Pedriza]

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Propongo un giiiiiiiiiiiiiiirrrrrrrrrrrrrrrrrrrroooooooooooooooooo a la conversación. Enriquecedme con vuestras aportaciones. De una forma seria, desde vuestro punto de vista, plasmad 1 punto a favor y 1 punto en contra, favorecedor a Castilla o que le perjudicara por parte de cada bando....

Las condiciones a cumplir para participar es el respeto y la fundamentación de la idea.

Os atrevéis?????