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Autor Tema: Grupo de ciudadanos burgaleses se están organizando...  (Leído 37042 veces)
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gigantillo
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« Respuesta #60 : Marzo 20, 2006, 23:17:14 »


respecto al tema del vascuence Sr.Graham no voy a entrar en otra megadiscusion sin sentido. hay unos docuementos bien claros y testimonios escritosle repito en Ibeas de Juarros muy cerca del acapital burgales, veo que usted sigue ignorando esos documentos que no son tan arbitrarios como los mapas de lso que usted reniega. Usted habal deuna extendion del vascuence en el siglo XX e ignora la brutal regresion que sufrio el vascuience a lo largo de los siglos acelerandose a partir de los siglo XVII y XVIII de manera brutal. Acuda a los archivos historicos provinciales en Burgos o informse.Sabemos, por ejemplo, que todavía en el siglo XIII los habitantes del Alto Arlanzón piden al rey Fernando III el Santo poder arreglar sus pleitos y negocios en vascuence ya que muchos eran de origen vasco desde la epoca dela repoblacion. Y eso esta documentadp Sr. Graham...pero en fin siga usted prsistiendo en su error e ignorancia. Esos documentos no los puede usted ignaorar como a las decenas de enlaces de la web que dicen lo mismo.
esta tambien demostrado que en Miranda se hablo tambien vascuence hasta nada mas y menos que el siglo XV y eso deberia usted saberlo. Afortunadamente de eso hay mucha documentacionq ue de seguro en Miranda no tendran problema en mostrarle los archiveros.
el problema es que cre sted que p ra saber esto , que antes de daba en GB hay que ser filologo. De eso nada...eso simplemente es cultura general.
http://www.osoa.net/erdaraz/Desaparicion%20del%20euskara%20por%20el%20Oeste..pdf
A usted le dan igual los enlaces como este pero vamos que hay estlas funerarias, domuntos que se refieren a este tema  y toponimia suficiente como para llenar un tren.
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John Graham
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« Respuesta #61 : Marzo 20, 2006, 23:24:51 »


Si tu te crees todo lo que te digan unas páginas web o unos libros me parece de maravilla. Pero ya te digo yo desde aquí que miranda no tiene ningún vestigio de vascuence y el norte de Burgos tampoco, ni siquiera parte de Álava y de Navarra, y si hubiese sufrido una regresión en estos lugares quedarían variantes que por cierto la euskaltzainda me ha negado taxativamente por consulta realizada. Más que libros, te aconsejo acudas a la fuente madre de estos estudios: la academia de la lengua vasca.

Y no hables tanto de cultura que aquí el que peca precisamente de torpeza a la hora de expresarse eres tú. Solo copias y pegas textos que te lees y pretendes tener posesión de la verdad en grado sumo.

Por cierto, ¿desde cuando en la EGB se daba filología? y menos aún filología vasca.

Estás quedando de puta pena macho.

PD. En Barcelona también se hablaba euskara porque lo digan los mapas que promueve el nacionalismo vasco.
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« Respuesta #62 : Marzo 21, 2006, 00:13:47 »


Cita de: "gigantillo"
Yo no he dicho lo que es Valladolid, he dicho cuales son sus origenes, su sustrato poblacional leones muy diferente al castellano y a que pertencia siempre la mayor parte de la provincia del mismo nombre. En Burgos y Santander (Condado de Castilla en lo basico para concrtar un poco auqnue no ea exactod el todo) es dodne nacio Castilla y se independizo y ocmo todas las independencias vino por una causa muy simple. No eran leoneses: poblacion distinta(otros repobladorescantabros,vascos,godos y no astur-galaicos), otras leyes y usos y otra organizacion y distribucion social con menos peso de nobleza y claro y mas libertad e igualdad. n dfinitiva mas dinamica y libre.Si tu reniegas de esto es normal que me digas que Burgos era Leon o cosas asi , seria mas correcto decir que pertenecio a Leon hasta que dichas tierras se poblaron y los repobladores consiguieron su independencia de un poder ajeno y distinto que era Leon. Valladolid era por su situacion un territorio fronterizo que ni intento ni dejod e intentar ser castellano. Era un territorio en disputa y no un ente liberador castellano como lo fueron las tierras de entonces Condado de Castilla. Siglos mas tarde el castellano sustituyo al leones en las tierras pucelanas y la zona se castellanizo por asi decirlol, lo cual no obsta para decir que no sea un tierra fronteriza y de pertenencia cuando menos dudosa. No es en vano que se ha puesto alli la capital de Castilla y Leon sabiendo que era lo mas equidistante no solo geograficamente si no historica y culturalmente como asi han confesado los que diseñaron el engendro castellanoleones de espaldas a castellanos y leoneses.


Lo del tema de Burgos te lo pongo en negrita para que tu mismo te des cuenta. Valladolid tambien pertenecio a León.
Un apunte sobre Burgos, el conde de Castilla Diego Rodriguez Porcelos fundo Burgos por mandato del rey leones Alfonso III, Diego Rodriguez era hijo del primer conde de Castilla el conde rodrigo que por cierto segun los investigadores era familia del rey de León y que por mandato de León se le encomendo el gobierno del condado Castilla.

Igual que por mandato de León se concede al Conde Ansúrez el Señorío de Valladolid y este funda Valladolid.

Que cosas un Leones funda Burgos y otro Leones funda Valladolid...  :lol:

Valladolid fue zona fronteriza como lo fueron otras zonas de Castilla antes de ser conquistadas vease La rioja, la verdad es que me hace bastante gracia a los Carreteristas decir lo de Valladolid y Palencia y luego callarse como putas cuando les citan La Rioja (lo de putas lo digo sin tono ofensivo).

Que coño hablando de zonas froterizas, pero si Castilla era una zona fronteriza del reino de León!!!.

Yo no reniego de la historia de Castilla gigantillo, lo que no hago es reducir la historia de Castilla a 200 años como estas haciendo tu, Castilla fue Condado y despues Reino, no solo fue un condado, tu la unica historia que citas es la del condado y eso yo no lo veo bien por mucho que este de acuerdo con algunas cosas de las que dices.
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« Respuesta #63 : Marzo 21, 2006, 16:55:29 »


Sr.Graham.  Sigue usted sin reponder a la cuestion de fondo. Puede ignorar mapas y webs diciendo que estan manipulados pero el tema es que hay documentos historicos e insisto en el de Ibeas de Juarros por ejemplo.
Yo no he dicho que en EGB se de filologia pero si se da historia y literartura, si a usted no le enseñaron eso o se saltaba las clases pues lo siento por usted. Cuando un idioma retrocede no tiene porque dejar ninguna variante de dicho idioma como usted da por sentado. en lo que ahora es Valladolid se hablo leones y no creo que haya ninguna variante del mismo hoy en dia. Esta claro que no llegaremos a nada pues usted quiere saltarse documentos de epoca que son pruebas irrefutables, ignora dichos documentos , la toponimia y el propio substrato poblacional. Ya que usted obvia dichos documentos pues en fin.....  por mi parte le dejo en su  ignorancia y que usted la disfrute.
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« Respuesta #64 : Marzo 21, 2006, 17:05:07 »


Carretero, creo que en lo basico nadie esta negando la certeza de las afirmaciones del contrario y yo no encuentro falsedades en lo que afirmas que es bien cierto en general. Por mi parte creo que esta siendo una interesante conversacion la que matenemos ambos.
En el punto en el que no coincido con usted es el substrato poblacional que para mi lo define todo y siento teer que repetirme pero es que es muy diferente que una zona llegue a ser Castilla porque es diferente al reino que la domina(León) y se gane su libertad en base a las diferencias que le comente en el anterior mensaje y  que otra zona llegue a ser Castilla por oonquistas y por un posterior cambio de su lengua primitiva.
Es como si tu consideraras España a Francia si ahora la conquistamos los españoles y en unos siglos cambiamos su idioma. Legalmente seria España pero no son lo mismo porque el substrato poblacional es diferente.
Con los siglos Valladolid ha llegado a ser una simbiosis de ambos reinos y es por ello que se la ha erigido en capital de ambos en base a esa lógica. Digamos que ambos tenemos buenas razones pero divergimos en que ambos reinos sean lo mismo y sea conveniente mezclarlos para en mi opinion diluir dos fuertes identidades para crear una nueva menos fuerte.
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« Respuesta #65 : Marzo 21, 2006, 17:08:53 »


¿Y qué ignorancia es la que se supone que tengo?

Yo he respondido a cada uno de tus puntos, equivocados por cierto.

Fíjate que no tienes ni idea tampoco de la materia que se ofrecía en la arcaica EGB (que por cierto no la dí), de literatura nada, única y exclusivamente Lengua Castellana (o Española, o sea reglas ortográficas, oraciones, composiciones sintácticas, verbos, etc (¿Cómo pretendías que dieran Literatura extensamente en una educación primaria?, eres un poco cortito), Matemáticas, Ciencias Naturales, Ciencias Sociales, Idioma extranjero.

Ya te he dicho que NO cometo ningún error, porque he realizado la consulta al órgano que naturalmente lleva estas cuestiones. La Academia de la Lengua Vasca y me ha dado una respuesta negativa a tus planteamientos. El único retroceso lingüístico que vivió el País Vasco fue en Guipúzcoa, Norte de Navarra y Vizcaya, y se debió a la supresión de variantes del euskara propias de éstas zonas y que se extinguieron o se fusionaron con otras.

¿No será que pretendes dártelas de entendido en todo y terminas haciendo el ridículo más puro?
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« Respuesta #66 : Marzo 21, 2006, 18:00:05 »


Cita de: "gigantillo"
Carretero, creo que en lo basico nadie esta negando la certeza de las afirmaciones del contrario y yo no encuentro falsedades en lo que afirmas que es bien cierto en general. Por mi parte creo que esta siendo una interesante conversacion la que matenemos ambos.
En el punto en el que no coincido con usted es el substrato poblacional que para mi lo define todo y siento teer que repetirme pero es que es muy diferente que una zona llegue a ser Castilla porque es diferente al reino que la domina(León) y se gane su libertad en base a las diferencias que le comente en el anterior mensaje y  que otra zona llegue a ser Castilla por oonquistas y por un posterior cambio de su lengua primitiva.
Es como si tu consideraras España a Francia si ahora la conquistamos los españoles y en unos siglos cambiamos su idioma. Legalmente seria España pero no son lo mismo porque el substrato poblacional es diferente.
Con los siglos Valladolid ha llegado a ser una simbiosis de ambos reinos y es por ello que se la ha erigido en capital de ambos en base a esa lógica. Digamos que ambos tenemos buenas razones pero divergimos en que ambos reinos sean lo mismo y sea conveniente mezclarlos para en mi opinion diluir dos fuertes identidades para crear una nueva menos fuerte.


Yo no digo que haya que mezclar el reino de Castilla y el de León, yo lo que te digo es que Valladolid es Castilla, que fue leonesa pues claro que fue leonesa eso no te lo debato, lo que te estoy diciendo es que Valladolid (zona fronteriza entre ambos reinos como tu bien dices) fue castellana desde mediados del siglo XII y no ha dejado de serlo, y eso tu bien lo sabes. ¿El sustrato repoblador fue diferente al Leones?, pues efectivamente que lo fue, pero es que si nos guiamos por los sustratos repobladores nos damos cuenta que Castilla se reduce al Condado de Castilla, quita Avila, La rioja ectc, bueno y reduciendola al condado de Castilla habria matices en el territorio de la repoblacion del norte de Burgos a la del sur o centro puede existir un cambio de repobladores bastante considerable entre francos, mozarabes y judios que se asentaban en territorio Castellano ya sea por el camino de Santiago o por la intolerancia musulmana.

Atenerse a un sustrato repoblador para decir esto es Castilla y esto no es Castilla es una tonteria, sobre todo cuando los castellanos somos una mezcla enorme de razas uno de Pancorbo no creo que le pueda decir a uno de Urueña que es mas Castellano por el hecho de ser de Pancorbo.

La personalidad Castellana (hablo de sus inicios es decir condado) no se formo solamente por el sustrato repoblador de sus gentes tambien tuvo que ver el que el condado de Castilla fuera una zona fronteriza, tierra de nadie donde  se necesitaban personas para repoblar esas tierras vacias y en constante peligro, hombres para luchar contra el moro, tanto es asi que cualquier campesino que dispusiera de un caballo era equiparado automaticamente como si fuera un noble de segunda clase (Caballeros villanos de Castrojeriz).

Estamos hablando del siglo XI ultimos del siglo X, Valladolid fue Castilla a mediados del siglo XII y como te he dicho antes no ha dejado de serlo y sus gentes de sertirse Castellana, por que amigo Gigantillo el Condado de Castilla evoluciono y esos Caballeros Villanos dieron paso a otra Castilla y a otros Castellanos.

Castilla no empieza con Fernán González y termina con García Sánchez, Castilla empieza con esos condes Castellanos anteriores a Fernán González y termina cuando se joda el mundo, por que Castilla no a terminado, y hoy en dia en Valladolid, Toledo, Burgos ectc se siguen sintiendo castellanos y siguen estudiando esa historia que les dice que formaron parte de ese ente que llamamos Castilla, un Burgales sabra que formo parte de León y un Vallisoletano tambien deberia saberlo.

Si te ciñeras realmente a tu modo de ver Castilla, si te ciñeses a esas diferencias de sustrato repoblador y juridico equitativamente entre todas las provincias Castellanas te vas a dar cuenta que Castilla solo es Burgos y alrededores, piensalo bien gigantillo pero piensalo bien documentandote antes.
¿Castilla solo fue el Condado de Castilla?, por que como sea asi estamos apañados (ya sabes el Condado de Castilla como medio-independiente de León no tiene ni 70 años de duracion).
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« Respuesta #67 : Marzo 21, 2006, 23:14:43 »


Cita de: "Carretero"
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Carretero, creo que en lo basico nadie esta negando la certeza de las afirmaciones del contrario y yo no encuentro falsedades en lo que afirmas que es bien cierto en general. Por mi parte creo que esta siendo una interesante conversacion la que matenemos ambos.
En el punto en el que no coincido con usted es el substrato poblacional que para mi lo define todo y siento teer que repetirme pero es que es muy diferente que una zona llegue a ser Castilla porque es diferente al reino que la domina(León) y se gane su libertad en base a las diferencias que le comente en el anterior mensaje y  que otra zona llegue a ser Castilla por oonquistas y por un posterior cambio de su lengua primitiva.
Es como si tu consideraras España a Francia si ahora la conquistamos los españoles y en unos siglos cambiamos su idioma. Legalmente seria España pero no son lo mismo porque el substrato poblacional es diferente.
Con los siglos Valladolid ha llegado a ser una simbiosis de ambos reinos y es por ello que se la ha erigido en capital de ambos en base a esa lógica. Digamos que ambos tenemos buenas razones pero divergimos en que ambos reinos sean lo mismo y sea conveniente mezclarlos para en mi opinion diluir dos fuertes identidades para crear una nueva menos fuerte.


Yo no digo que haya que mezclar el reino de Castilla y el de León, yo lo que te digo es que Valladolid es Castilla, que fue leonesa pues claro que fue leonesa eso no te lo debato, lo que te estoy diciendo es que Valladolid (zona fronteriza entre ambos reinos como tu bien dices) fue castellana desde mediados del siglo XII y no ha dejado de serlo, y eso tu bien lo sabes. ¿El sustrato repoblador fue diferente al Leones?, pues efectivamente que lo fue, pero es que si nos guiamos por los sustratos repobladores nos damos cuenta que Castilla se reduce al Condado de Castilla, quita Avila, La rioja ectc, bueno y reduciendola al condado de Castilla habria matices en el territorio de la repoblacion del norte de Burgos a la del sur o centro puede existir un cambio de repobladores bastante considerable entre francos, mozarabes y judios que se asentaban en territorio Castellano ya sea por el camino de Santiago o por la intolerancia musulmana.

Atenerse a un sustrato repoblador para decir esto es Castilla y esto no es Castilla es una tonteria, sobre todo cuando los castellanos somos una mezcla enorme de razas uno de Pancorbo no creo que le pueda decir a uno de Urueña que es mas Castellano por el hecho de ser de Pancorbo.

La personalidad Castellana (hablo de sus inicios es decir condado) no se formo solamente por el sustrato repoblador de sus gentes tambien tuvo que ver el que el condado de Castilla fuera una zona fronteriza, tierra de nadie donde  se necesitaban personas para repoblar esas tierras vacias y en constante peligro, hombres para luchar contra el moro, tanto es asi que cualquier campesino que dispusiera de un caballo era equiparado automaticamente como si fuera un noble de segunda clase (Caballeros villanos de Castrojeriz).

Estamos hablando del siglo XI ultimos del siglo X, Valladolid fue Castilla a mediados del siglo XII y como te he dicho antes no ha dejado de serlo y sus gentes de sertirse Castellana, por que amigo Gigantillo el Condado de Castilla evoluciono y esos Caballeros Villanos dieron paso a otra Castilla y a otros Castellanos.

Castilla no empieza con Fernán González y termina con García Sánchez, Castilla empieza con esos condes Castellanos anteriores a Fernán González y termina cuando se joda el mundo, por que Castilla no a terminado, y hoy en dia en Valladolid, Toledo, Burgos ectc se siguen sintiendo castellanos y siguen estudiando esa historia que les dice que formaron parte de ese ente que llamamos Castilla, un Burgales sabra que formo parte de León y un Vallisoletano tambien deberia saberlo.

Si te ciñeras realmente a tu modo de ver Castilla, si te ciñeses a esas diferencias de sustrato repoblador y juridico equitativamente entre todas las provincias Castellanas te vas a dar cuenta que Castilla solo es Burgos y alrededores, piensalo bien gigantillo pero piensalo bien documentandote antes.
¿Castilla solo fue el Condado de Castilla?, por que como sea asi estamos apañados (ya sabes el Condado de Castilla como medio-independiente de León no tiene ni 70 años de duracion).
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« Respuesta #68 : Marzo 21, 2006, 23:35:41 »


Graham creo que el cortito eres tu y no yo.   Es evidente que como tu dices no diste EGB , no hace falta ni que me lo digas  pues se te nota a leguas.  Lo que tu llamas primaria antes duraba hasta los 14 años y te aseguro que el nivel era mucho mas alto pero eso ya lo dicen todas las estadisticas sobre el desceso alarmante de la calidad educativa. La verdad es que depende tambien del centro pero a mi esas cosas si me las dieron como Historia y Lengua y Literatura. Si tu no las has dado o no las diste es un problema mas que tienes.
Me resulta curioso que tu rechazas mis enlaces a webs de oreganismos oficiales vascos y ahora justifiques tu respuesta en una supuesta consulta que has hecho a la Academia de la Lengua Vasca, cuando dicha academia tiene luego enlaces a webs que llevan a las paginas que yo te apunte anteiormente. De todas maneras sigo diciendo que si niegas los documentos existentes en Castilla que datan de la epoca de Fernando III e incluso las pruebas encontradas en Ibeas de Juarros pues no hay nada que hacer. Cuando tu quieres las webs y mapas son propaganda nacionalista vasca y cuando quieres una Academia de la Lengua Vasca totalmente politizada y nacionalista te ha dicho a ti todo lo contrario en tu supuesta consulta. Vete a dichos archivos castellanos y les mandas una consulta tambien sobre dichos documentos a ver si te niegan su existencia. Si has consultado a organismos vascos no te olestara dirigirte a los archivos burgaleses y castellanos.
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« Respuesta #69 : Marzo 21, 2006, 23:43:29 »


Carretero:

Otra vez coincido en partes contigo y en otras no empezando por la interpretacion que haces de esos datos.
No coincido en lo que dices, Valladolid es tan castellana como lo pueda ser leonesa pero tu eliges que sea castellana a pesar de todos los datos que tu mismo reconoces. Como siempre eliges cantidad en vez de identidad lo cual no beneficia a Castilla. De todas formas obviando este tema que es muy discutible como estamos viendo hay mas cosas que se tambalena en tus afirmaciones.
Tu dices que las caracteristicas repobladoras que doy solo corresponderian a Burgos y no en su totalidad pero te equivocas en mi opinion esas caracteristicas se dieron claramente en territorios que hoy entran en las provincias de Santander, Logroño, Avila, Segovia, Soria, parte de valladolid y  Palencia hasta el Pisuerga, Segovia ,Madrid,....Pra no extenderme dire que a las caracteristicas que doy corresponden los territorios que formaban parte de Castilla en la epoca de Alfonso VIII el de las Navas.
No e convencen tus teorias relativistas en cuanto al substrato poblacional , leyes y organizacion social ya que si aceptara tales teorias tendria que aceptar una Castilla sin identidad que mas o menos se corresponderia con la Corona de Castilla y abarcaria todos los territorios que no pertenecieran  a la Corona de Aragon o al Reino de Navarra., A eso es a lo que nos llevarian tus teorias ni mas ni menos y a tamaña disolucion de nuestar identidad yo no quiero llegar. ¿Tu si?
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