Desde los archivos: León y Castilla la Vieja

[Geroncio]

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Panadero la tesis de los carreteristas me las se de sobra. Yo no le enmiendo al soberano, te lo dije y te lo vuelvo a decir, el Reino de Toledo era un territorio de Castilla, el Reino de León NO lo era, creo que te he puesto una prueba bien clara. Además existe también algo que es heredero del Reino de Toledo que se llama Castilla la Nueva, ya me diras tu por que pilla de nombre Castilla la Nueva.

Por otro lado te puedo asegurar que cuando estaban separados León y Castilla por mucho que el soberano se intitulara que reinaba en "Castilla, Toledo, Extremadura (la castellana), Nájera o Asturias (de santillana) no encuentro ningún documento que hable de 2 reinos ni de 3, solo de uno, que es el de CASTILLA: "in toleto et in conca ei in burgis et in toto regno suo" "in Burgos et in Toleto et in omni regno suo" he leido muchisimos, tanto reales como particulares en el mismo sentido. Nunca se nombra a Toledo como territorio aparte, no encuentro ningún documento de la epoca de Alfonso VIII o Sancho III, o Enrique I o de Fernando III antes de la unión con León donde se nombre al reino del rey que fuera como "Toledo" por mucho que el monarca dijera que reinaba en "Castilla y Toledo" su reino era CASTILLA ya que siempre se habla del "regnum castelle, regni castelle".

Me puedes decir si Toledo era un reino distinto de Castilla por que Robert de Torigny en pleno siglo XII dice de Alfonso VIII que era rey de Castilla, cuya capital es Toledo?, lo normal es que si era otro reino dijera que era rey de Castilla y Toledo y que la capital de Castilla era Burgos y la de Toledo, Toledo ¿no? o en todo caso unicamente que era rey de Toledo cuya capital es Toledo.

Por que la Crónica latina de los reyes de Castilla dice: "camino de Alarcos, el lugar llamado El Congosto, que era considerado el límite del reino de Castilla" ¿lo normal es que fuera del reino de Toledo no?

Veamos que nos dice el Padre Mariana en el siglo XVI, mira como no vas a ver al Reino de León:

"en particular Castilla, la mayor de las provincias de España, que se divide por estos montes en Castilla la nueva y la vieja. El reyno de Toledo es asimismo parte de Castilla, el que hoy se llama Castilla la Nueva y antiguamente la Carpetania"

Y como estos muchos más ejemplos.

Por cierto eso que dices de muchos reinos pero un solo rey y unas solas cortes, pero cuando el monarca hablaba de sus reinos decía "de Castilla y de León" por mucho que dijera que reinaba hasta en la alpujarras.

Ruy el pequeño Cid, la llevas clara si te crees que con ariasgonzalo puedes entablar un debate y hasta que te argumentará algo sin faltarte al respeto, puedes debatir con panadero, ORETANO, Tagus, Mesonero Ramos y muchos otros, pero con ariasgonzalo la llevas clara.

[Geroncio]

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Con las prisas se me olvido decirte más, dices: En origen Castilla nace del reino leonés.

Te equivocas, nace del Reino de Asturias,al igual que Portugal.

[Panadero]

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Panadero la tesis de los carreteristas me las se de sobra. Yo no le enmiendo al soberano, te lo dije y te lo vuelvo a decir, el Reino de Toledo era un territorio de Castilla, el Reino de León NO lo era, creo que te he puesto una prueba bien clara. Además existe también algo que es heredero del Reino de Toledo que se llama Castilla la Nueva, ya me diras tu por que pilla de nombre Castilla la Nueva.

Por otro lado te puedo asegurar que cuando estaban separados León y Castilla por mucho que el soberano se intitulara que reinaba en "Castilla, Toledo, Extremadura (la castellana), Nájera o Asturias (de santillana) no encuentro ningún documento que hable de 2 reinos ni de 3, solo de uno, que es el de CASTILLA: "in toleto et in conca ei in burgis et in toto regno suo" "in Burgos et in Toleto et in omni regno suo" he leido muchisimos, tanto reales como particulares en el mismo sentido. Nunca se nombra a Toledo como territorio aparte, no encuentro ningún documento de la epoca de Alfonso VIII o Sancho III, o Enrique I o de Fernando III antes de la unión con León donde se nombre al reino del rey que fuera como "Toledo" por mucho que el monarca dijera que reinaba en "Castilla y Toledo" su reino era CASTILLA ya que siempre se habla del "regnum castelle, regni castelle".

Me puedes decir si Toledo era un reino distinto de Castilla por que Robert de Torigny en pleno siglo XII dice de Alfonso VIII que era rey de Castilla, cuya capital es Toledo?, lo normal es que si era otro reino dijera que era rey de Castilla y Toledo y que la capital de Castilla era Burgos y la de Toledo, Toledo ¿no? o en todo caso unicamente que era rey de Toledo cuya capital es Toledo.

Por que la Crónica latina de los reyes de Castilla dice: "camino de Alarcos, el lugar llamado El Congosto, que era considerado el límite del reino de Castilla" ¿lo normal es que fuera del reino de Toledo no?

Veamos que nos dice el Padre Mariana en el siglo XVI, mira como no vas a ver al Reino de León:

"en particular Castilla, la mayor de las provincias de España, que se divide por estos montes en Castilla la nueva y la vieja. El reyno de Toledo es asimismo parte de Castilla, el que hoy se llama Castilla la Nueva y antiguamente la Carpetania"

Y como estos muchos más ejemplos.

Por cierto eso que dices de muchos reinos pero un solo rey y unas solas cortes, pero cuando el monarca hablaba de sus reinos decía "de Castilla y de León" por mucho que dijera que reinaba hasta en la alpujarras.

Ruy el pequeño Cid, la llevas clara si te crees que con ariasgonzalo puedes entablar un debate y hasta que te argumentará algo sin faltarte al respeto, puedes debatir con panadero, ORETANO, Tagus, Mesonero Ramos y muchos otros, pero con ariasgonzalo la llevas clara.

No has entrado a debatir lo que te he expuesto.

Repito: el Reino de León existe. No sé a qué viene tu argumento sobre algo que no niego en ningún momento. Existe como estado aparte de Castilla hasta cierto momento y como una misma cosa con Castilla a partir de otro: repito... un rey... unas cortes...

A diferencia de la Corona de Aragón, unión real donde cada reino mantiene instituciones propias y separadas la Corona de Castilla forma una amalgama institucional, tan caótica y asimétrica como son todas las instituciones medievales pero con un único rey y unas únicas cortes a partir de cierto momento.

A partir de la unificación de las cortes en las de Castilla, cada "reino" lo es solo de forma nominal por cuanto solo existe un rey y solo existen unas cortes. En el de Toledo, que no es sino una taifa "fosil" no las hay; en el de Murcia, otra taifa fósil, existe en cambio un adelantado mayor, como es propio en zonas de frontera... y en León, existen sus cargos como en cualquier otron reino de la Corona, que a partir de cierta fecha no son sino demarcaciones territoriales administrativas (explicado de forma un tanto burda, para entendernos), cuya legitimidad y ordenación deriva y depende de una unica cosa: un rey... y una cortes, comunes y exclusivos para todos: las Cortes de Castilla.

Justificas algo que no niego, que existe una demarcación llamada Reino de León... CIERTO.

Pero a partir de cierta fecha... un rey para todos... unas cortes para todos. No hay más.

[Entamador]

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Un rey y unas cortes para gallegos, murcianos, burgaleses, pacenses, etc..

[Panadero]

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Un rey y unas cortes para gallegos, murcianos, burgaleses, pacenses, etc..

Por supuesto... no entiendo el objeto de este tema... es lo que hay. Pudo haber sido diferente pero así fue.

Algunos parece que han descubierto el Reino de León ahora. Independiente hasta cierta fecha, integrado a partir de cierta fecha. Repito que... es lo que hay.

Un rey, unas cortes, varias demarcaciones pero una misma cosa.

Cabe, como sugieres, sostener diferencias en base a criterios etnológicos o socioculturales de todo tipo y si en base a ellos alguien quiere defender que León y Castilla son naciones diferentes, escucharé sus argumentos. Argumentos que por otra parte nadie ofrece cuando habla de estas cosas, ni en este tema, ni en otros. Pero en cuanto a la historia a partir de cierta fecha... un rey, unas cortes y solo unas, para todos.

Es la cultura, no el capricho del rey tal o el noble cual, lo que define a las naciones contemporáneas.

[ariasgonzalo]

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A ver Ruy, ciertamente eres retorcido, además de tergiversador. Interpretas lo que digo como mejor conviene a tus intereses. Si le digo a FdM que siga leyendo y que llegará a la verdad, pues digo eso, en ningún momento digo que esa verdad sea la mia, o que yo esté en posesión de ella. Tu libre interpretación es eso, libre interpretación.

Respecto de la guerra de las Comunidades, no pontifico nada, de nuevo tergiversas. Efectivamente, ni se cuales son tus conocimientos al respecto, ni tan siquera me importa en absoluto. Sólo te dije, en respuesta a tu comentario sobre un poema, que malamente te puede ir, si basas unos conocimientos en un poema, porque das a entender que ciudades ajenas a Castilla participaron en el conflicto, cuando no fue así. En cierta carta que envia el condestable de Castilla al emperador, aquel le comenta, y cito literalmente, que "el daño está dende aquí (se refiere a Burgos, desde donde escribe), a Toledo, que es lo del medio destos vuestros Reynos", en alusión a que la guerra, la participación se concentró en el reino de toledo y en la cuenca del Duero, porque en los extremos del reino, es decir, en Andalucia y en el norte, las ciudades no se integraron en modo alguno. Seguro que en esos cuatro libros que tienes encuentras algo al respecto. Yo, como supongo que todos o casi todos los que aquí escribimos tenemos bibliografía al respecto. De todos modos, no voy a contar cuantos tengo ni voy a entrar en disputas sobre si mi biblioteca es más grande que la tuya o la de aquel. Además no me voy a permitir el lujo ni el dispendio de prepotencia que has tenido tú al decir que dos de tus libros, seguro que ni los conozco. Yo conozco los mios, y desconozco si tú los tienes, si los has leido o si los has escrito.

Sigues a continuación haciendo mofa de mis conocimientos, los cuales mucho me temo que no sabes cuales son, cuando me hablas de que la historia no se acaba ni empieza en el conflicto de las Comunidades. Yo nunca he dicho tal cosa, pero tú, desoyendo tu consejo de no dar consejos, te atreves a poner en mi boca cosas así.

Me dices que hablo de autores sin citarlos. Pues te cito alguno. Amando Represa, Valdeón Baruque o José Luis Martín. Todos ellos alejados de la historiografía Pérez de Urbell o Sánchez Albornoz.

Y llegamos al tema de las traiciones. Pues mira, traidor es aquel que ataca lo que en teoría debería defender. Si un fulano, llamalo x, participa de un partido político, de una idea terrotial que se defiende en ese partido, y luego postula y defiende lo contrario, pues es un traidor. Y para mi, todo aquel castellanista que ponga en duda la castellanidad de Zamora, y digo Zamora porque yo soy de allí, pues es un traidor, y mi enemigo. Algo que ya le dije a tu amigo FdM en varias ocasiones.

Yo nunca he criticado el trabajo que trae aquí FdM, ni he puesto en duda las fronteras de marras. Muy al contrario, siempre he defendido la presencia y mi pertenencia al reino de León, como parte de Castilla, obviamente, así que malamente voy a criticar ese reino o poner en duda sus fronteras. Lo que no entiendo y me jode, es que se quiera hacer distingos entre reinos justamente en la época que nos interesa. Porque bien pudieramos entender Castilla como el alfoz de Burgos, por ejemplo, pero eso no, porque entonces Guadalajara no sería parte de Castilla, hay que trazar los mapas y darles la importancia que queremos cuando nos conviene.

Y aplicate tu consejo, porque aquello de "haz lo que te digo pero no hagas lo que yo hago" te va como anillo al dedo. Criticas que de consejos y me los dás tú a mi, y criticas que presumo de tener la verdad de mi lado y tú haces justamente lo mismo. Y si, protesto, y seguiré protestando, como y cuando me parezca conveniente, y con argumentos si me apetece, y sin argumentos si no tengo ganas de exponerlos. Porque pedir argumentos a esta altura del partido es cansino. Seguramente sea el tema más manido del foro, en el que se han dado argumentos de todos los colores y desde todos los puntos de vista. Si quieres argumentos, buscalos, seguro que te hartas de ellos.

Hala, un abrazo

[ariasgonzalo]

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Arias... tómate una tila...

El problema de la opción castellanista (no digo el castellanismo, que es de muchas maneras y muy variado) que defienden algunos es que se la han aprendido a machamartillo, sin tener una base historiográfica mínimamente seria.

¿Lo social? Los castellanos se sienten españoles y de su provincia. La idea de Castilla solo existe en los ancianos más ancianos. Y cuando ellos no estén, ¿qué? Pues que tendremos Castilla (perdón, Madrid y Valladolid) infestada de niños con iPad, iPhone, y Blackberry con la bandera española de fondo de pantalla, y en el resto de Castilla tendremos... piedras, aire y gatos (y en lo de los gatos no estoy muy seguro  )

La identidad de los pueblos peninsulares se forja en la Edad Media. Es en esa época donde se definen los caracteres de cada uno de los pueblos de la Península de la forma inmediatamente anterior a como los conocemos hoy. Entender el medievo, como dice Ortega y Gasset, es descifrar el galimatías identitario de la Península Ibérica.

Basarse en "lo que dice mi abuelo el de no se qué pueblo", o en el tan manido "vete tú a no sé dónde y diles que no son castellanos, verás lo que te responden".

Pues muy sencillo, señores: responderán que no les importa.

Todas las opciones son legítimas, pero yo no voy a basarme en la masa votante del PPSOE que vive en Castilla para hacerme una idea de lo que es mi tierra. Lo que es mi tierra está en los libros, y con ellos me formo mi pensamiento.

En primer lugar, supongo que lo del machamartillo y la falta de base historiográfica no será por mi, principalmente porque dudo mucho que tengas la más mínima idea de los conocimientos que yo puedo tener al respecto.

Y si, la identidad de los pueblos se forjó en la Edad Media, pero la Edad Media abarcó muchos años, varios siglos, y es lamentable quedarnos con las fronteras y los territorios que más nos convienen. Y a ti tal vez no te parezca importante lo que piensen la gente de un pueblo, pero es que para mi es más importate eso que lo que fue o pudo ser Castilla hace ocho siglos. Y es que has dejado clara una de las muchas, pero muchas diferencias que nos separan, a ti y a mi digo. Para ti tu tierra está en los libros, para mi, mi tierra está en la tierra misma, en su gente. En los libros encuentro lo que fue mi tierra, no lo que es hoy.

En cuanto a la tila, pues mira, mejor la tomas tú, o te haces una lavativa con ella, yo es que soy más de café, y no te haces idea lo tranquilo que estoy.

[Entamador]

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La tradición leonesa en Zamora;

http://www.laopiniondezamora.es/zamora/2011/10/08/secretos-tradicion-leonesa/550707.html

[Geroncio]

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Panadero hace no muy poco intentabas equiparar el Reino de León con el Reino de Toledo, por eso te he puesto todo lo que te he puesto, creo que he dejado bien claro que no tienen comparación y no creo que haga falta repetirme otra vez ni tener que poner más datos.

Si quieres que te entre a debatir lo que dijiste de las cortes te entro no hay problema.

Escribes sobre las cortes de Castilla o mejor dicho de la Corona de Castilla, es decir de la unión de los Reinos de León y de Castilla. NO, las cortes de Castilla no, llámalas por su nombre, las Cortes de León y de Castilla o de Castilla y de León,  por que hasta la época de los reyes catolicos hasta lo que yo tengo entendido es como se llamaban.

Dices: pero a partir de cierta fecha... un rey para todos... unas cortes para todos. No hay más.

Tu mismo te respondes, no se que decirte... un rey para todos: para Castilla, León, Toledo, Murcia, Sevilla, Córdoba, Granada, Jaén, Galicia y por que no decirlo también para Asturias y Extremadura.

Si basas Castilla en criterios etnológicos o socioculturales pues bueno, no seré yo quien te quite la razón, hay tendrás que entrar en debate con leonesistas, yo como no lo soy no voy a entrar, con esto ni te quito la razón ni te la pongo.

Un saludo

[S.P]

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Oye Arias, tu que eres zamorano, no sé si lo conoces, pero hoy he visto en el ciclo de la filmoteca de Castilla y León un cortometraje documental sobre Zamora, llamado "Ayer y hoy en Castilla", muy interesante como documento de como era Zamora a principios-mediados del siglo XX, si puedes hacerte algún día con él te lo recomiendo  

Está dividida en tres "romances":

El primer romance, se centra en la Zamora monumental. El segundo, en sus tradicionales y
sentidas procesiones de Semana Santa. El tercero y, último, recoge el presente, con diferentes
imágenes de destacadas obras de ingeniería, como el Salto de Ricobayo o la construcción, en fase
avanzada, del Viaducto Martín Gil o Puente de Cabriles.

http://www.hepkra.com/Info_Ayer_y_Hoy_en_Castilla%28B%29.PDF

Comienza el documental con los famosos:

Allá en Castilla la Vieja
un rincón se me olvidaba,
Zamora había por nombre,
Zamora la bien cercada;
de parte la cerca el Duero,
del otra peña tajada,
del otra la Morería;
una cosa es muy preciada.
Quien os la tomare, hija,
la mi maldición le caiga.
Todos dijeron amén,
sino Don Sancho que calla.