Pedro de Hoyos. Presentación del Partido Castellano en Valladolid

[Torremangana II]

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Joder Torremangana, que tu concepción propia y particular del castellanismo no sea nacionalista y no considere extranjeros al resto de los españoles no me soluciona nada, porque justamente es con gente como tú con la que yo no quiero tener que compartir nación

Bueno, señor Nájera, igual tengo que rectificar. Pensandolo bien quizás sea mejor que mi castellanismo, que no era nacionalista y que por tanto no consideraba extranjero al resto de españoles, es un error.

Sí que lo son, incluidos no solo Fenicia del Este, también EuscoBurrilandia del Norte (en vascuence, Eusco Burría) y sus primos de Navarra de donde usted procede mal que intente hacernos creer que es logroñés. Así las cosas acercamos posturas (yo tampoco quiero compartir nación con usted, y no precisamente por su condición de sociata y muerto de hambre de la P$o€ necesariamente), y todos contentos. Eso si, Logroño, sea la parte riojana (incluida la rioja alavesa de la sonsierra) o la de Cameros se quedan aquí, en Castilla la malvada.

[Gayathangwen]

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La Rioja sí existía, con el nombre de reino de Nájera. Obviamente su extensión territorial era diferente a la actual, del mismo modo que la de la Castilla de entonces no coincide con la de siglos después.

De hecho la rioja pura, por lo que parece, era el conjunto de los valles del tirón y del oja, o los antiguos partidos judiciales de belorado, haro y santo domingo de la calzada. Véase el mapa de FDM que redibujé:



La rioja propiamente dicha sería algo parecido a  esto:

[Ginevrapureblood]

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Las provincias limítrofes con características históricas, culturales y económicas comunes no se limitan a las de CyL, ni tampoco a las de CyL más La Rioja, más Cantabria, así que sigue siendo anticonstitucional. Por otra parte eso de "entidad regional histórica" se presta a múltiples interpretaciones, como de hecho sucedió. Diferente sería si la Constitución exigiese una "entidad nacional histórica", pero ese no es el caso.

CyL no es una CA anticonstitucional porque el artículo 143.1 dice:

[...]las provincias limítrofes con características históricas, culturales y económicas comunes,[...]

Este artículo dice únicamente que para formar una CCAA es necesario que se unan provincias limítrofres con características similares, pero no dice que necesariamente tenga que unirse todas las provincias con características similares para formar una Comunidad Autónoma. Basta por tanto con que se unan unas cuántas provincias con rasgos similares para formar una CCAA. Como fue el caso de CYL y de CLM.

Ávila, Burgos, León, Palencia, Salamanca, Segovia, Soria, Valladolid y Zamora son provincias limítrofes con características históricas, culturales y económicas comunes, luego CyL no es inconstitucional. ¿Que no están todas las provincias integradas en este marco territorial= De acuerdo, pero la constitución no dice que tengan que estarlo.

Si La Rioja hubiera permanecido en CyL, hubiera, sido constitucional, porque como he explicado la CE no afirma que necesariamente que tengan que unirse todas las provincias con características históricas, culturales y económicas comunes, y ojalá lo hubiera dicho, porque constitucionalmente se habría creado la Comunidad Autónoma de Castilla.

Por último, sobre el debate de "entidad regional histórica", la doctrina jurídica es unitaria. En una ocasión escuché a una constitucionalista de la USAL decir que las únicas CCAA uniprovinciales que no suponen un quebranto de la constitución son Asturias, Navarra y Murcia, esta última siendo laxos.
 
En cualquier caso, "entidad regional histórica" como realidad provincial, ¿cumplía La Rioja con ese requisito? ¿alguna vez La Rioja actuó como provincia, como entidad histórica independiente? Asturias sí, Navarra también, Murcia durante un breve periodo de tiempo y con salvedades. Madrid no, siempre fue Castilla La Nueva, y La Rioja siempre fue Castilla La Vieja. Cantabria ídem. A no ser que nos vayamos a los pueblos prerromanos.

Pero bien es sabido que en el proceso autonómico la CE fue pasada por encima en varias ocasiones, como es el caso de los problemas con las votaciones que hubo en Andalucía, los políticos intentaron "subsanar" las exigencias de la CE con Leyes Orgánicas. Chapuzas. No se cumplió la CE en algunos casos, esa es la realidad.

[Ginevrapureblood]

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Sí que lo son, incluidos no solo Fenicia del Este, también EuscoBurrilandia del Norte (en vascuence, Eusco Burría) y sus primos de Navarra de donde usted procede mal que intente hacernos creer que es logroñés. Así las cosas acercamos posturas (yo tampoco quiero compartir nación con usted, y no precisamente por su condición de sociata y muerto de hambre de la P$o€ necesariamente), y todos contentos. Eso si, Logroño, sea la parte riojana (incluida la rioja alavesa de la sonsierra) o la de Cameros se quedan aquí, en Castilla la malvada.

Torre, ¿tu te lees? EuscoBurrilandia, Fenicia del Este...

¿No te das cuenta de que es lo mismo que hacen los fasci-catalanistas de los que tanto te quejas? Ellos ponen a parir a Castilla sin ton ni son y tu has hecho lo mismo en un momento con Euskal Herría (no me gusta ese término pero es por parafrasearte) y bueno, con Cataluña, Valencia y Murcia.

Introducirnos en una espiral de odio que se retro-alimenta no es bueno.

[Nájera]

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La Rioja sí existía, con el nombre de reino de Nájera. Obviamente su extensión territorial era diferente a la actual, del mismo modo que la de la Castilla de entonces no coincide con la de siglos después.

De hecho la rioja pura, por lo que parece, era el conjunto de los valles del tirón y del oja, o los antiguos partidos judiciales de belorado, haro y santo domingo de la calzada. Véase el mapa de FDM que redibujé:



La rioja propiamente dicha sería algo parecido a  esto:

Efectivamente, ahí está Nájera en el extremo oriental del mapa reducida a una villa de importancia menor. Un siglo antes había sido corte de reyes y capital compartida de un reino que se extendía hasta más allá de los pirineos.

[Nájera]

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En cualquier caso, "entidad regional histórica" como realidad provincial, ¿cumplía La Rioja con ese requisito? ¿alguna vez La Rioja actuó como provincia, como entidad histórica independiente? Asturias sí, Navarra también, Murcia durante un breve periodo de tiempo y con salvedades. Madrid no, siempre fue Castilla La Nueva, y La Rioja siempre fue Castilla La Vieja. Cantabria ídem. A no ser que nos vayamos a los pueblos prerromanos.

Perdona pero "entidad regional histórica" no es lo mismo que "entidad histórica independiente", no me hagas juegos de palabras. Si los redactores de la constitución hubiesen escrito esto último quizá no estaríamos hablando aquí de esto. Pero no fue eso lo que escribieron. Lo de que La Rioja siempre fue Castilla la Vieja simplemente es falso. Repasa la historia.


Sobre tu interpretación de la constitución no insistiré más. Es tu interpretación personal, pero reconoce que  puede haber otras interpretaciones diferentes. De hecho el tribunal constitucional raramente dicta sentencias por unanimidad, casi siempre hay votos particulares de uno o más magistrados que discrepan con la mayoría. Si a laguien le parece que la comunidad de La Rioja es anticonstitucional que presente una demanda ante el TC y que éste dictamine. Hasta entonces no es más que una opinión particular como cualquier otra basada en una interpretación particular como cualquier otra.

[Gayathangwen]

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Efectivamente, ahí está Nájera en el extremo oriental del mapa reducida a una villa de importancia menor. Un siglo antes había sido corte de reyes y capital compartida de un reino que se extendía hasta más allá de los pirineos.

Si, y villafranca montes de oca era sede episcopal cuando belorado eran una aldea pegadita al verdeancho, y mira ahora... Lo que tendrías que preguntarte es por qué nájera no fue la capital de la provincia de logroño cuando esta se creó

[Ginevrapureblood]

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Perdona pero "entidad regional histórica" no es lo mismo que "entidad histórica independiente", no me hagas juegos de palabras. Si los redactores de la constitución hubiesen escrito esto último quizá no estaríamos hablando aquí de esto. Pero no fue eso lo que escribieron. Lo de que La Rioja siempre fue Castilla la Vieja simplemente es falso. Repasa la historia.


Sobre tu interpretación de la constitución no insistiré más. Es tu interpretación personal, pero reconoce que  puede haber otras interpretaciones diferentes. De hecho el tribunal constitucional raramente dicta sentencias por unanimidad, casi siempre hay votos particulares de uno o más magistrados que discrepan con la mayoría. Si a laguien le parece que la comunidad de La Rioja es anticonstitucional que presente una demanda ante el TC y que éste dictamine. Hasta entonces no es más que una opinión particular como cualquier otra basada en una interpretación particular como cualquier otra.

Los juegos de palabras los haces tu para hacernos comulgar con ruedas de molino, pero conmigo no cuela. Más que nada porque yo sí he escuchado a juristas constitucionalistas hablar sobre la materia.

¿Es Madrid una "entidad regional histórica"? No. ¿Hay algún recurso de inconstitucionalidad contra Madrid? No. Te diré más, Andalucía accedió al Estatuto de Autonomía "de primera" por la vía rápida saltándose la constitución, pues no cumplió los requisitos de las votaciones por provincias. ¿Y qué? ¿Hubo algún recurso de inconstitucionalidad contra el Estatuto de Andalucía? No, y que esa actuación fue a las claras inconstitucional no lo discute ni el más tonto de la clase. ¿Qué quiere decir? Pues que hicieron lo que les salió de las narices. Con Andalucía, con Madrid, con La Rioja y con Cantabria.

No sabemos la opinión del TC sobre el concepto de "entidad regional histórica" porque no se planteó nada al respecto. Pero sí sabemos la opinión de la doctrina jurídica y esta es mayoritaria cuando se refiere a la "inconstitucionalidad de La Rioja y Madrid".

No te equivoques ni un poco, no es mi interpretación, es la interpretación de una Catedrática de Derecho Constitucional de la USAL, con un currículum bastante extento y múltiples publicaciones, así que no lo dice una don nadie. Yo simplemente recojo sus palabras y las expongo.

Y por último, con tu interpretación de "entidad regional histórica" tendría estatuto de autonomía hasta mi pueblo, que es una entidad (local), regional (aquí cabe todo, dentro de tu interpretación) histórica (tiene muchos años). Luego digo yo, y esto sí es una interpretación mía, que los padres de la constitución no querrían referirse a eso.

"Entidad regional histórica" es eso, ni más ni menos, ¿es La Rioja una "entidad regional histórica"? Lo es tanto como Ávila o cualquier provincia de modo que si se está dando permiso con esa expresión a que todas las provincias formen CCAA uniprovinciales, no entiendo porque se molestan anteriormente en prohibirlas.

Y es que siempre hay quien intenta hacer lecturas de la constitución sin la mínima base exigible en estos casos. Tanto, que se atreven a decir alegremente y sin ninguna base jurídica, que CyL es inconstitucional. Que me da la risa.

[Donsace]

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Las provincias limítrofes con características históricas, culturales y económicas comunes no se limitan a las de CyL, ni tampoco a las de CyL más La Rioja, más Cantabria, así que sigue siendo anticonstitucional. Por otra parte eso de "entidad regional histórica" se presta a múltiples interpretaciones, como de hecho sucedió. Diferente sería si la Constitución exigiese una "entidad nacional histórica", pero ese no es el caso.

CyL no es una CA anticonstitucional porque el artículo 143.1 dice:

[...]las provincias limítrofes con características históricas, culturales y económicas comunes,[...]

Este artículo dice únicamente que para formar una CCAA es necesario que se unan provincias limítrofres con características similares, pero no dice que necesariamente tenga que unirse todas las provincias con características similares para formar una Comunidad Autónoma. Basta por tanto con que se unan unas cuántas provincias con rasgos similares para formar una CCAA. Como fue el caso de CYL y de CLM.

Ávila, Burgos, León, Palencia, Salamanca, Segovia, Soria, Valladolid y Zamora son provincias limítrofes con características históricas, culturales y económicas comunes, luego CyL no es inconstitucional. ¿Que no están todas las provincias integradas en este marco territorial= De acuerdo, pero la constitución no dice que tengan que estarlo.

Si La Rioja hubiera permanecido en CyL, hubiera, sido constitucional, porque como he explicado la CE no afirma que necesariamente que tengan que unirse todas las provincias con características históricas, culturales y económicas comunes, y ojalá lo hubiera dicho, porque constitucionalmente se habría creado la Comunidad Autónoma de Castilla.

Por último, sobre el debate de "entidad regional histórica", la doctrina jurídica es unitaria. En una ocasión escuché a una constitucionalista de la USAL decir que las únicas CCAA uniprovinciales que no suponen un quebranto de la constitución son Asturias, Navarra y Murcia, esta última siendo laxos.
 
En cualquier caso, "entidad regional histórica" como realidad provincial, ¿cumplía La Rioja con ese requisito? ¿alguna vez La Rioja actuó como provincia, como entidad histórica independiente? Asturias sí, Navarra también, Murcia durante un breve periodo de tiempo y con salvedades. Madrid no, siempre fue Castilla La Nueva, y La Rioja siempre fue Castilla La Vieja. Cantabria ídem. A no ser que nos vayamos a los pueblos prerromanos.

Pero bien es sabido que en el proceso autonómico la CE fue pasada por encima en varias ocasiones, como es el caso de los problemas con las votaciones que hubo en Andalucía, los políticos intentaron "subsanar" las exigencias de la CE con Leyes Orgánicas. Chapuzas. No se cumplió la CE en algunos casos, esa es la realidad.

es absurdo discutir sobre los fundamentos históricos o no de la autonomía riojana. La propia CE reconoce una puerta de atrás para conceder la autonomía: el interés nacional.

No creo que haya que discutir mucho para darse cuenta de que la autonomía riojana se fabricó porque al parlamento le interesó, no a los riojanos que, como el resto de castellanos y la mayoría de los españoles no habrian acertado en aquellos momentos a decir qué era exactamente una autonomía ni para qué servía.

[Nájera]

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Efectivamente, ahí está Nájera en el extremo oriental del mapa reducida a una villa de importancia menor. Un siglo antes había sido corte de reyes y capital compartida de un reino que se extendía hasta más allá de los pirineos.

Si, y villafranca montes de oca era sede episcopal cuando belorado eran una aldea pegadita al verdeancho, y mira ahora... Lo que tendrías que preguntarte es por qué nájera no fue la capital de la provincia de logroño cuando esta se creó

Pues porque si no no sería provincia de Logroño sino provincia de Nájera 

Bromas aparte, después de la conquista por Castilla Nájera fue perdiendo importancia al mismo tiempo que la fue ganando Logroño, en parte gracias al fuero de Logroño de 1095, que sirvió de base para otros fueros posteriores (Bilbao, Miranda de Ebro, etc) y en parte por su mejor situación geográfica, a orillas del Ebro y junto a las fronteras alavesa y navarra. En 1833 el tamaño y población de Logroño era muy superior al de Nájera. No sé si tú tienes alguna información más al respecto.