Comunicado, video y cartel de Yesca para Villalar 2012

[Ginevrapureblood]

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Mira Ginevra es complicado debatir contigo, te comento escritos naturistas o provegetarianos de una revista de hace mas de un siglo en el que el movimiento libertario fue pionero y me saltas con el cambio climatico. Los anarquistas querian vivir en armonia con su entorno fueron de los primeros que se concienciaron en ello sino lo crees solo tienes que informarte y no querer quedar siempre por encima en los debates cuando no tienes razon. Has acusado a todo mi sindicato y a las gentes que componen el movimiento anarquista de hacer ecologismo por ser mas guay o como simpole moda. Creo que apuntas demasiado alto en tus criticas sin tener ni querer tener ningun tipo de informacion.

En cambio contigo mola mucho debatir, porque os creeis lo más de lo mas en todo. Fíjate, si hasta sois más ecologistas que los propios ecologistas. Y por supuesto, pretendéis atribuiros los orígenes del mismísmo movimiento verde. Ahí es nada. Y desde 1910 nada más y nada menos.

Contigo si que es complicado debatir porque me estás queriendo equiparar CNT con organizaciones que tienen una lucha ecologista plena y a todos los niveles. Es que es de coña.

Otra vez te vuelves a equivocar, pueblo trabajador castellano no define solo a la clase social trabajadora sino que engloba al pequeño empresario, al campesinado como movimiento popular, la definicion pretende exactamente englobar a las capas sociales populares en un proyecto de transformacion social pero abarca mas de lo que es la clase trabajadora

Ah, que el campesino para tí no es clase trabajadora. Me encanta tu sectarismo. Y por lo que estoy comprobando a lo largo de mis debates contigo, os habéis ganado ese califiactivo a pulso.

Esto lo pongo para qiue te des cuenta de las tensiones que existen al querer poner puertas a un pueblo con la creacion de un estado y aqui sigo esperando una respuesta. Yo entiendo que son cosas que no gusta plantearse por la contradiccion que ello supone. Cualquier movimiento politico tiene y debe tener contradicciones y debe saber tener la respuesta a estas no ocultarlas.

A ver, te lo vuelvo a explicar: mi opinión es personal y subjetiva y no representa a NINGÚN sector del castellanismo. De modo que no te servirá para usarla como arma arrojadiza contra el castellanismo, porque solo me represento a mi misma. Si aún así sigues queriendo saber mi propia opinión personal, te la diré encantada.

Bueno pues en lo de siempre, siemrle hablas de los demas nombras organizaciones , pides explicaciones de lo que hacen sus militantes  pero de ti na de na, mucho ,lirili y poco lerele

Perdona que te lo pregunte pero... ¿de pequeño eras un niño con necesidades educativas especiales? Enterate de una vez que no tengo porque contestarte porque yo no soy un sujeto de derecho público como CNT, expuesto a la crítica, soy una persona concreta privada y lo que yo haga no le compete a nadie. Si CNT quiere mantenerse en el anonimato y que nadie emita juicios sobre la organizición, que salga del ámbito público.

Pero de todas formas, y siento decírtelo así, pareces tonto. Porque subliminarmente te he contestado a lo que has preguntado sobre mi persona, aunque no tendría porqué. Si no has sabido leerlo es tu problema, no el mío. Para la siguiente te presto mi cartilla de MICHO para ver si mejoramos un poco en comprensión lectora.

La critica al ecologismo que hago es precisamente esa, es el propio sistema de produccion el que atenta tan gravemente contra el planeta, con un discurso que no ponga en cuestion este sistema poco o nada se puede hacer por el planeta. De esa forma puede ser ecologista hasta un candidato a presidente de los EEUU o Bill Gates o una amiga mia que es Eurodiputada por el PSOE......cualquiera.

¡Como si en los países comunistas no hubiera industria! Por eso el movimiento ecologista va más allá de los regímenes, lo que quiere es que se cierren las nucleares en EEUU y en la antigua URSS. Vamos, creo que está bastante claro.

El capitalismo es muy agresivo con el medio ambiente por el propio sistema de producción y el modelo consumista. Pero la energía sucia del petroleo puede ser usada por comunistas y capitalistas, y el ecologismo lo que pretende es sustituir ese tipo de energías por las renovables. No se si entiendes la idea: Lo que importa es detener las agresiones al planeta, sean cometidas por Lenin, por el Tio Sam o por Santa Klaus.

De esa forma puede ser ecologista hasta un candidato a presidente de los EEUU o Bill Gates o una amiga mia que es Eurodiputada por el PSOE......cualquiera.

Ser ecologista puede ser cualquiera que no lleve a cabo comportamientos incoherentes con el planeta. Si Bill Gates tiene industrias que utilizan componentes altamente contaminantes y los comercializa (ordenadores) pues difícilmente podrá ser ecologista. Si el presidente de EEUU apoya la cultura del petróleo, gasta papel en planfletos electorales a cascoporro, no opta por la redución de gases de efecto invernadero... pues raramente podrá ser ecologista.

Si a lo que te refieres es a que un rico, por ser rico, no puede ser ecologista, pues te equivocas, porque si todos sus comportamientos son coherentes con el ecologismo (desde reciclar papel, cambiar la calefacción de su vivienda por placas solares y no tener negocios de alguna manera contaminantes o dañinos para el medio ambiente) no veo el problema. ¡Ah no! Que solo los de CNT podéis ser ecologistas...

El hecho de que los ecologistas superen el antropocentismo y luchen por algo más grande que el ser humano, el planeta en este caso, es lo que hace que no hagan una bandera de la derecha o la izquierda, porque es una lucha más grande y ellos opinan que más importante, y a tí esto te supera, porque para tí el summun es alcanzar los derechos de los trabajadores mientras que para ellos es dejar un plantea limpio para los seres humanos y las especies que vengan detrás. ¿Es tu lucha más importante que la suya?

Te he dicho cien veces que si que tengo conciencia nacional en tanto me siento parte del pueblo castellano, de lo que no tengo sentimiento es de la creacion de un estado castellano

Genial. Pero hay otras personas que sí lo tienen y no son ni mejores ni peores que tu. Respeto tu opinión si no te gusta la idea, pero lo que me jode es que parece que tu no nos respetas a las personas que sí creemos en un futuro Estado Castellano. Porque siempre estás criticándonos y mirándonos por encima del hombro por este hecho.

Si tu te conformas con un cambio de trapo

No me conformo SOLO con un cambio de trapo. Me gustaría cambiar el trapo como tu dices, pero desde luego no dejaré de querer cambiar el sistema, con el cambio de trapo o sin el.

Y dicho esto, puedes contestar a lo que quieras, pero creo que el debate ya está agotado.

[anarcomunero]

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En cambio contigo mola mucho debatir, porque os creeis lo más de lo mas en todo. Fíjate, si hasta sois más ecologistas que los propios ecologistas. Y por supuesto, pretendéis atribuiros los orígenes del mismísmo movimiento verde. Ahí es nada. Y desde 1910 nada más y nada menos.

Contigo si que es complicado debatir porque me estás queriendo equiparar CNT con organizaciones que tienen una lucha ecologista plena y a todos los niveles. Es que es de coña.

 He dado datos concisos de una revista vanguardista para la epoca en esos temas pero tu nada de nada,Te he puesto ejemplos de la defensa de nuestro medio en los que yo mismo he participado denunciando a los agresores pero te da igual, jamas te das por vencida aunque no tengas razon, que en esto no la tienes. Y no te molestas ni en mirar por internet los contenidos de la revista ESTUDIOS para quitarme la razon. Faltas el respeto a toda una organizacion con mas de cien años de lucha a sus espaldas y te quedas tan ancha.


A ver, te lo vuelvo a explicar: mi opinión es personal y subjetiva y no representa a NINGÚN sector del castellanismo. De modo que no te servirá para usarla como arma arrojadiza contra el castellanismo, porque solo me represento a mi misma. Si aún así sigues queriendo saber mi propia opinión personal, te la diré encantada.

Entonces tu opinion no me interesa en absoluto puede que tenga suerte y algun compañero del foro me saque de dudas sobre la relacion con los movimientos sociales populares de Cantabria y Leon.


Ah, que el campesino para tí no es clase trabajadora. Me encanta tu sectarismo. Y por lo que estoy comprobando a lo largo de mis debates contigo, os habéis ganado ese califiactivo a pulso.

Asi como el jornalero si , el campesino no , asi como el campesino no, el jornalero si. La propiedad de los medios de produccion hace que una persona no pertenezca a la clase trabajadora, puede ser maja y muy de izquierdas no digo que no y aveces lucharemos por las mismas cosas sociales pero no pueden ser parte de las organizaciones de clase que pretenden la autogestion de los medios de produccion, esto en si es un interes encontrado con los propietarios de la tierra o de un comercio. Esto es muy basico pero otra vez nos faltas el respeto y van 2.

Perdona que te lo pregunte pero... ¿de pequeño eras un niño con necesidades educativas especiales? Enterate de una vez que no tengo porque contestarte porque yo no soy un sujeto de derecho público como CNT, expuesto a la crítica, soy una persona concreta privada y lo que yo haga no le compete a nadie. Si CNT quiere mantenerse en el anonimato y que nadie emita juicios sobre la organizición, que salga del ámbito público.

Pero de todas formas, y siento decírtelo así, pareces tonto. Porque subliminarmente te he contestado a lo que has preguntado sobre mi persona, aunque no tendría porqué. Si no has sabido leerlo es tu problema, no el mío. Para la siguiente te presto mi cartilla de MICHO para ver si mejoramos un poco en comprensión lectora.

Te repito que si no perteneces a ningun colectivo y no representas a ninguna organizacion y tu opinion es subjetiva, el debate ha empezado por que no me gusta juntar crisis y territorio, cosa que he visto que hacen desde el panfleto de Yesca. Creo que ya son mayorcitos para defender el panfleto y no recurrir a ti para defenderlo que no eres parte de esa organizacion con lo cual en este tema no tengo nada mas que debatir contigo. Me has faltado el respeto otras dos veces mas y van 4. Posiblemente no llegue a tu nivel intelectual y posiblemente sea mas tonto que tu que parece ser que eres muy lista, pero en educacion y respeto te podria dar unas lecciones basicas para que en tus argumentos no descalifiques al oponente con tanta facilidad.
Si no te he contestado ha sido porque ya lo he hecho anteriormente porque a lo mejor la que no percibe el lenguaje facil con el que intento explicar las cosas eres tu. Tu ignorancia sobre el movimiento libertario resulta molesta cuando haces preguntas como las que me has hecho y todavia pretendes quedar por encima de el  en conciencia verde, molestate en saber como se articula este movimiento, en que luchas ha participado y luego si no te gusta lanzas tus criticas pero que sean fundamentadas.

¡Como si en los países comunistas no hubiera industria! Por eso el movimiento ecologista va más allá de los regímenes, lo que quiere es que se cierren las nucleares en EEUU y en la antigua URSS. Vamos, creo que está bastante claro.

El capitalismo es muy agresivo con el medio ambiente por el propio sistema de producción y el modelo consumista. Pero la energía sucia del petroleo puede ser usada por comunistas y capitalistas, y el ecologismo lo que pretende es sustituir ese tipo de energías por las renovables. No se si entiendes la idea: Lo que importa es detener las agresiones al planeta, sean cometidas por Lenin, por el Tio Sam o por Santa Klaus.

Antes me he referido a la lucha contra el sistema de dominacion y en eso incluyo el comunismo de estado, CNT aboga por una economia alternativa respetuosa con el medio en el que vivimos, mi compañera trabaja en una empresa lider en energias renovables conozco y estoy de acuerdo con esas energias.


Ser ecologista puede ser cualquiera que no lleve a cabo comportamientos incoherentes con el planeta. Si Bill Gates tiene industrias que utilizan componentes altamente contaminantes y los comercializa (ordenadores) pues difícilmente podrá ser ecologista. Si el presidente de EEUU apoya la cultura del petróleo, gasta papel en planfletos electorales a cascoporro, no opta por la redución de gases de efecto invernadero... pues raramente podrá ser ecologista.

Si a lo que te refieres es a que un rico, por ser rico, no puede ser ecologista, pues te equivocas, porque si todos sus comportamientos son coherentes con el ecologismo (desde reciclar papel, cambiar la calefacción de su vivienda por placas solares y no tener negocios de alguna manera contaminantes o dañinos para el medio ambiente) no veo el problema. ¡Ah no! Que solo los de CNT podéis ser ecologistas...

El hecho de que los ecologistas superen el antropocentismo y luchen por algo más grande que el ser humano, el planeta en este caso, es lo que hace que no hagan una bandera de la derecha o la izquierda, porque es una lucha más grande y ellos opinan que más importante, y a tí esto te supera, porque para tí el summun es alcanzar los derechos de los trabajadores mientras que para ellos es dejar un plantea limpio para los seres humanos y las especies que vengan detrás. ¿Es tu lucha más importante que la suya?

5 vez que te mofas de la CNT, esto en si no es para estar orgullosa. Para subvencionar el movimiento ecologista no tienes que ser coherente simplemente pagas y ya esta. Tener activistas a sueldo tiene ese problema que tu puedes estar muy concienciado pero las personas que te pagan el sueldo o mantienen la organizacion son otra cosa. Hasta que el ecologismo no abrace la lucha por un cambio de sistema no dejara de ser un movimiento que realiza acciones espectaculares pero vacio de contenido ideologico de cambio social y con muchas contradicciones que por supuesto no cambiaran los graves problemas a los que nos enfrentamos todos. La denuncia por si sola no ataja el problema de fondo, el modelo productivo. La liberacion humana  y el movimiento libertario van ligado a esto.


Genial. Pero hay otras personas que sí lo tienen y no son ni mejores ni peores que tu. Respeto tu opinión si no te gusta la idea, pero lo que me jode es que parece que tu no nos respetas a las personas que sí creemos en un futuro Estado Castellano. Porque siempre estás criticándonos y mirándonos por encima del hombro por este hecho.

El estado es mi enemigo, es antinatural y siempre estare en contra de cualquier estado. Yo no miro a nadie por encima del hombro simplemente lucho contra lo que oprime y me niega mi libertad. En el caso de que existiera un estado castellano seguiria luchando por la emancipacion de los trabajadores no lo pongas en duda, no critico a las personas critico el ente politico usurpador de las libertades del pueblo.

No me conformo SOLO con un cambio de trapo. Me gustaría cambiar eso, pero desde luego no dejaré de querer cambiar el sistema, con el cambio de trapo o sin el.


Por fin estamos de acuerdo en algo, si no es en el territorio sera en la lucha social en la variante que sea. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

 

[Tagus]

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La critica al ecologismo que hago es precisamente esa, es el propio sistema de produccion el que atenta tan gravemente contra el planeta, con un discurso que no ponga en cuestion este sistema poco o nada se puede hacer por el planeta. De esa forma puede ser ecologista hasta un candidato a presidente de los EEUU o Bill Gates o una amiga mia que es Eurodiputada por el PSOE......cualquiera.

Está claro que ambas cosas están muy entrelazadas.
Por eso los partidos ecologistas se les suele tachar de rojazos por las personas derechiles. Y es cierto que la mayor parte de partidos ecologistas tienen un componente social muy fuerte y suelen ser claramente de izquierdas. Y de una izquierda más auténtica que el PSOE.

Porque solo cambiando, como bien dices, el sistema de producción y de consumo (y por tanto toda la economía), se puede cambiar realmente la relación del hombre con el planeta y por tanto evitar nuestra autodestrucción como especie.
En un mundo controlado por las derechas, y especialmente derecha neoliberalista, son solo minudeces, o detalles de cara a la galería en lo que se puede trabajar en conservación de la naturaleza.

Por otro lado habría que cambiar los términos, es la izquierda la que debería denominarse conservadora, y la derecha, sin complejos, denominarse "explotadora", ya que es lo que hacen: primar la explotación sobre la conservación, y los privilegios de los enriquecidos y poderosos sobre los derechos del común de la población.

[anarcomunero]

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La ecología social tiene una importante influencia tanto en el ecoanarquismo como en el ecologismo marxista. La ecología social es relacionada con las ideas y los trabajos de Murray Bookchin, quien ha escrito sobre asuntos ecológicos desde los años 1950s y desde los 1960s ha relacionado y combinado estos temas con las del anarquismo societario. Sus trabajos incluyen Post-Scarcity Anarchism, Toward an Ecological Society, The Ecology of Freedom y varios más.

    Pero sigo sin comprender la diferencia entre anarquismo y ecología social ¿Existe realmente una diferencia? -Se le puede atribuir a la expresión ecología social significaciones bien diferentes. No existe realmente una diferencia entre el anarquismo y la ecología social. Considero a esta última como una tentativa de ampliar el horizonte del anarquismo. No veo una oposición entre ambos; pienso que la ecología social es una extensión del anarquismo hacia una esfera más amplia de intereses humanos, en este período de descomposición de las clases sociales. [...] En el período de descomposición en el que vivimos, el anarquismo debe reconocer que el capitalismo produjo nuevas transformaciones. Las nuevas preocupaciones que generan esos cambios no se corresponden más con la división entre clases tradicionales. Se trata de preocupaciones relativas a la guerra, la paz, el medio ambiente, las nuevas tecnologías, nuevas instituciones, la reducción del poder de las personas frente al crecimiento del poder del Estado y de los monopolios transnacionales. La ecología social trata de expresar ese nuevo horizonte y desarrollar esos intereses por las cuestiones generales y darles una coherencia teórica y una significación programática, práctica y política.
    Entrevista a Murray Bookchin

[editar] Notas y referencias

[Ginevrapureblood]

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 He dado datos concisos de una revista vanguardista para la epoca en esos temas pero tu nada de nada,Te he puesto ejemplos de la defensa de nuestro medio en los que yo mismo he participado denunciando a los agresores pero te da igual, jamas te das por vencida aunque no tengas razon, que en esto no la tienes. Y no te molestas ni en mirar por internet los contenidos de la revista ESTUDIOS para quitarme la razon. Faltas el respeto a toda una organizacion con mas de cien años de lucha a sus espaldas y te quedas tan ancha.

Y yo te he dado ejemplos de otro partido político con ejemplos concretos y denuncias, ¿y que? ¿los convierte eso en Equo? No he faltado el respeto a CNT, a no ser que consideres como una falta de respeto que diga que no sois Greenpeace. Pero si quieres lo digo y así eres feliz.

Tu ignorancia sobre el movimiento libertario resulta molesta cuando haces preguntas como las que me has hecho y todavia pretendes quedar por encima de el  en conciencia verde

A ver si nos enteramos, yo no me he puesto en conciencia verde por encima del movimiento libertario, he puesto a OTRAS organizaciones ecologistas por encima del movimiento libertario en conciencia verde. ¿Queda claro? Organizaciones a las que no pertenzco pero con las que he colaborado.

Entonces tu opinion no me interesa en absoluto puede que tenga suerte y algun compañero del foro me saque de dudas sobre la relacion con los movimientos sociales populares de Cantabria y Leon.

Pues para no interesarte has preguntado por duplicado y eso que dejé claro desde el minuto uno que hablaba por mí misma.

Asi como el jornalero si , el campesino no , asi como el campesino no, el jornalero si. La propiedad de los medios de produccion hace que una persona no pertenezca a la clase trabajadora, puede ser maja y muy de izquierdas no digo que no y aveces lucharemos por las mismas cosas sociales pero no pueden ser parte de las organizaciones de clase que pretenden la autogestion de los medios de produccion, esto en si es un interes encontrado con los propietarios de la tierra o de un comercio. Esto es muy basico pero otra vez nos faltas el respeto y van 2.

A ver, o sea que equiparas a un campesino con un minifundio que no le da para vivir (10-15 obradas) y tiene que compaginar el cultivo de la tierra con otros trabajos (albañilería en el caso de mi abueblo) con un terrateniente. Es para nota.

Esa falta de respeto que dices, es una definición del diccionario, y en vista del argumento anterior (solo los jonaleros son trabajadores, al campesino de pequeño a muy pequeño que le den, que son unos terratenientes explotadores) no voy desencaminada:

sectario, ria.

(Del lat. sectarĭus).

2. adj. Secuaz, fanático e intransigente, de un partido o de una idea.

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?LEMA=sectario

Matizo que en mi caso utilizo el adjetivo sectario por la intransigencia que has destilado hacia otros campesinos que sin ser jornaleros, ni siquiera pueden vivir de su tierra.

Creo que ya son mayorcitos para defender el panfleto y no recurrir a ti para defenderlo que no eres parte de esa organizacion con lo cual en este tema no tengo nada mas que debatir contigo

A ver, me vas a decir ahora tu sobre lo que puedo opinar o a quien puedo defender, si, clar, clar clar.

Me has faltado el respeto otras dos veces mas y van 4

Como ha quedado demostrado, no habías comprendido el mensaje al que me refiero y de ahí lo de la comprensión lectora. No debería haber empleado esos términos, así que te pido disculpas si te has sentido ofendido.

5 vez que te mofas de la CNT

A ver, no confundas una mofa o burla con el empleo de la ironía, que es lo que hice, ironizar sobre el tema. Nada más.

[anarcomunero]

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Primero, si hubiera querido hablar de mi vida privada, lo habría hecho. Yo en ningún momento me he referido a tí, sino a un colectivo, en este caso CNT. Pero te pregunto yo a ti: ¿cuántas veces ha salido CNT a plantar árboles? ¿Cúántas veces a salido CNT a recoger casa por casa papel para recilar todas las semanas? ¿en cuántos talleres ecológicos ha participado CNT? ¿a cuántas "jornadas verdes" ha acudido CNT? ¿a cuántas manigas antitaurinas ha acudido CNT? Creo que implícitamente he contestado a tu pregunta.

No soy nada tonto, se discernir que todo esta sarta de preguntas dicen o intentan explicar tu militancia activa en el movimiento ecologista. Y por no salir a plantar arboles como colectivo, por ir a reciclar papel por las casas, por no acudir a jornadas verdes y por no acudir a manifas antitaurinas te puedes jactar de que CNT no tiene conciencia verde . Sigo diciendo que tienes idealizado a un colectivo, todo eso que has puesto lo puede asumir hasta la diputacion de Palencia, eso absolutamente no cambia nada, no es critico con el modelo productivo, si eres feliz alrededor de movimientos que no hacen de la lucha por el planeta una lucha global contra el modelo economico no haces nada mas que limpiar tu conciencia. CNT y organizaciones afines luchan dia a dia denunciando las agresiones a nuestro medio en la calle, en los juzgados o donde haga falta , El movimiento libertario es percursor en la defensa de la naturaleza y forma parte del entramado denominado ecologismo social ( hay informacion en la red). Muchas personas de ideologia libertaria se dedican a cooperativas de cultivo y de consumo , fomentando  los bancos de semillas,la agricultura ecologica sin entrar en el mercado,  haciendo estudios de la agresion de los transgenicos, dando charlas sobre la repercusion en la salud de la alta tension o de la telefonia movil , secundando manifestaciones por las energias renovables o contra  la energia nuclear. La mayoria de las personas que se encuentran recuperando el mundo rural en las llamadas ecoaldeas reconocen el valor de sostenibilidad de las colectividades agrarias durante la revolucion social, el movimiento libertario en cambio no es culpable del modelo productivo, de la tala indiscriminada, de la explotacion de las zonas costeras, de los vertidos en las aguas de los rios y mares. El movimiento libertario solo es una pequeña parte junto con mas colectivos y organizaciones de la solucion a estos problemas no es el enemigo. El movimiento libertario es amigo de los colectivos que has nombrado aqui y colabora activamente en las luchas conjuntas de calle y en lo que haga falta porque nuestra lucha social va de la mano del ecologismo estan dentro de la misma lucha.


Asi como el jornalero si , el campesino no , asi como el campesino no, el jornalero si. La propiedad de los medios de produccion hace que una persona no pertenezca a la clase trabajadora, puede ser maja y muy de izquierdas no digo que no y aveces lucharemos por las mismas cosas sociales pero no pueden ser parte de las organizaciones de clase que pretenden la autogestion de los medios de produccion, esto en si es un interes encontrado con los propietarios de la tierra o de un comercio.
Me puedes decir donde he comparado a tu abuelo con un terrateniente?. Y esta muy bien lo de minimizar el problema tan grave de la propiedad privada para defenderla y defender la pertenencia de un propietario a la clase trabajadora. Los campesinos tienen sus propias organizaciones que defienden sus intereses COAG, UPA, ASAJA etc, en eso no hay sectarismo hay lucha de clases. CNT lucha por colectivizar los medios de produccion, desde las miles de hectareas de la duquesa de Alba hasta la propiedad mas pequeña, eso choca con los intereses de la propiedad privada sea del tamaño que sea, todo ello para ponerlo al servicio del comun, estos son los principios basicos de cualquier ideologia de izquierdas. Es mas la nacionalizacion de Repsol ha cahido tambien mal para el pequeño accionista y tu en otro hilo eres defensora de esta postura. Aqui por defender principios similares somos sectarios y en el otro hilo que se joda la multinacional y que se jodan los pequeños accionistas....Hay que tener las ideas mas claras.
Sin mas un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.


 

[Ginevrapureblood]

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No soy nada tonto, se discernir que todo esta sarta de preguntas dicen o intentan explicar tu militancia activa en el movimiento ecologista. Y por no salir a plantar arboles como colectivo, por ir a reciclar papel por las casas, por no acudir a jornadas verdes y por no acudir a manifas antitaurinas te puedes jactar de que CNT no tiene conciencia verde . Sigo diciendo que tienes idealizado a un colectivo, todo eso que has puesto lo puede asumir hasta la diputacion de Palencia, eso absolutamente no cambia nada, no es critico con el modelo productivo, si eres feliz alrededor de movimientos que no hacen de la lucha por el planeta una lucha global contra el modelo economico no haces nada mas que limpiar tu conciencia. CNT y organizaciones afines luchan dia a dia denunciando las agresiones a nuestro medio en la calle, en los juzgados o donde haga falta , El movimiento libertario es percursor en la defensa de la naturaleza y forma parte del entramado denominado ecologismo social ( hay informacion en la red). Muchas personas de ideologia libertaria se dedican a cooperativas de cultivo y de consumo , fomentando  los bancos de semillas,la agricultura ecologica sin entrar en el mercado,  haciendo estudios de la agresion de los transgenicos, dando charlas sobre la repercusion en la salud de la alta tension o de la telefonia movil , secundando manifestaciones por las energias renovables o contra  la energia nuclear. La mayoria de las personas que se encuentran recuperando el mundo rural en las llamadas ecoaldeas reconocen el valor de sostenibilidad de las colectividades agrarias durante la revolucion social, el movimiento libertario en cambio no es culpable del modelo productivo, de la tala indiscriminada, de la explotacion de las zonas costeras, de los vertidos en las aguas de los rios y mares. El movimiento libertario solo es una pequeña parte junto con mas colectivos y organizaciones de la solucion a estos problemas no es el enemigo. El movimiento libertario es amigo de los colectivos que has nombrado aqui y colabora activamente en las luchas conjuntas de calle y en lo que haga falta porque nuestra lucha social va de la mano del ecologismo estan dentro de la misma lucha.
  

¿Que no es crítico con el modelo productivo? Pues claro que es crítico con el modelo consumista porque destruye muchos recursos naturales y además muy por encima de la velocidad de regeneración.

Pero además del modelo productivo, se critican los modelos contaminantes allá donde se encuentren. Es decir, que el movimiento verde no puede hacer del puño en alto su bandera, porque perfectamente se les podría tachar de hipócritas simplemente con el argumento de que la URSS contaminaba mucho, China, Corea... Esta es la parte que veo que no te da la gana entender.

Es ovbio que el capitalismo es malo por partida doble: por el modelo consumista traga-recursos y por el modelo contaminante. Pero eso no exime que, fuera del consumismo capitalista, existan otros regímenes como los comunistas que estaban plagados de centrales nucleares y centrales petrolíferas. Al movimiento verde lo que le interesa es que no se contamine la Tierra.

Pero es que además de esto, lo que comentaba Tagus es cierto, dentro del movimiento verde la mayoría de las personas son de izquierdas.

Y esta muy bien lo de minimizar el problema tan grave de la propiedad privada para defenderla

¿Dónde he minimizado el problema? Lo único que he dicho es que no veo comparabable comparar a la Duquesa de Alba, con personas que tienen un par de obradas de su bisabuelo y lo más que pueden hacer es plantar algo y dedicarse a otra cosa. Para mí estas últimas si son clase trabajadora, para ti no porque heredaron de su biabuelo unos metros de tierra.

Los campesinos tienen sus propias organizaciones que defienden sus intereses COAG, UPA, ASAJA

ASAJA, que me parto. Eso es tanto como decir que UGT defiende los derechos de los trabajadores. ¿Pero tu sabes lo tirado que está el precio del grano? No se si sabes como funciona eso de la compra de grano, pero vamos, esto viene siendo que llega un camión y te dice: " a tanto el kilo" y tienes que joderte con lo que te diga y sino, te lo comes con patatas. Tirados los precios del cereal y luego suben la harina y el pan. Me gustaría saber quien gana la pasta ahí. Pero ese es otro tema. Es caso es que esto lleva siendo así años y años, ¿dónde están COAG y ASAJA (los cito porque son los dos que son mas conocidos en mi zona).

Aqui por defender principios similares somos sectarios y en el otro hilo que se joda la multinacional y que se jodan los pequeños accionistas

Los pequeños accionistas que lo más que hacen es invertir pasta para especular y que les rente el dinero de la nada, asumiendo el riesgo. Y desde luego ese pequeño accionista sabrá lo que hace en invertir en una multinacional que saquea en Irak y África. El campesino trabaja la tierra y crea riqueza real (grano) no ficticia (dinero). Comparamos al inversor especulativo con pequeño campesino. Otra vez para nota.

eso no hay sectarismo hay lucha de clases.

Si, si hay sectarismo y además no hay por donde cogerlo. Ese campesino-albañil (y conozco a varios) ¿no es un trabajador? Y fíjate, yo que pensaba que un albañil empleado por un constructor representaba al prototipo de obrero de toda la vida. Ah, no, que es que tiene "tierras". Entonces como va, ¿cuándo es albañil es clase trabajadora y los fines de semana que cultiva la tierra es clase terrateniente? Lo dicho, no hay por dónde cogerlo.

No se si eres de pueblo, pero si alguna vez te deja en herencia algún familiar unos metros de tierra, se te presentará el dilema de borrarte de CNT, supongo.

Hay que tener las ideas mas claras

Las tengo perfectamente claras, pero también tengo tolerancia y capacidad de análisis, no me cierro a una única tesis y admito que en el mundo hay escalas de grises. Y precisamente por esto no caigo repetidamente en el sectarismo.

Ah, por cierto, todo esto lleva a la incoherencia de considerar a un fiscal o juez de la clase trabadora (por no tener en propiedad ningún medio de producción) y a un albañil-capesino de la clase social explotadora (por tener "medios de producción", que a mí que me expliquen si esas pocas tierras producen para algo más que la subsistencia).

[anarcomunero]

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¿Que no es crítico con el modelo productivo? Pues claro que es crítico con el modelo consumista porque destruye muchos recursos naturales y además muy por encima de la velocidad de regeneración.

Pero además del modelo productivo, se critican los modelos contaminantes allá donde se encuentren. Es decir, que el movimiento verde no puede hacer del puño en alto su bandera, porque perfectamente se les podría tachar de hipócritas simplemente con el argumento de que la URSS contaminaba mucho, China, Corea... Esta es la parte que veo que no te da la gana entender.

Es ovbio que el capitalismo es malo por partida doble: por el modelo consumista traga-recursos y por el modelo contaminante. Pero eso no exime que, fuera del consumismo capitalista, existan otros regímenes como los comunistas que estaban plagados de centrales nucleares y centrales petrolíferas. Al movimiento verde lo que le interesa es que no se contamine la Tierra.

Pero es que además de esto, lo que comentaba Tagus es cierto, dentro del movimiento verde la mayoría de las personas son de izquierdas.

Te he dicho cien veces que el comunismo de estado tambien es un sistema de dominacion y por lo tanto tan criticable desde el punto de vista libertario como el capitalismo te lo he dicho varias veces eres tu la que no quiere entender.
Lo que comentaba Tagus es lo que te llevo diciendo yo desde el principio. que los movimientos de transformacion social estan ligados completamente al movimiento ecologista porque son parte de la misma lucha.

ASAJA, que me parto. Eso es tanto como decir que UGT defiende los derechos de los trabajadores. ¿Pero tu sabes lo tirado que está el precio del grano? No se si sabes como funciona eso de la compra de grano, pero vamos, esto viene siendo que llega un camión y te dice: " a tanto el kilo" y tienes que joderte con lo que te diga y sino, te lo comes con patatas. Tirados los precios del cereal y luego suben la harina y el pan. Me gustaría saber quien gana la pasta ahí. Pero ese es otro tema. Es caso es que esto lleva siendo así años y años, ¿dónde están COAG y ASAJA (los cito porque son los dos que son mas conocidos en mi zona).

No te partas de los organizaciones agrarias porque se supone que hay es donde estan los campesinos organizados y defienden sus derechos, me imagino que pasara como los sindicatos cada uno tendra un funcionamiento, los jornaleros estan en sindicatos de clase como el SOC y hay tampoco hay propietarios pero ah que somos todos unos sectarios. Conozco de primera mano los problemas del mundo rural y conozco casos en los que los campesinos pierden dinero por producir. Eso no les convierte en clase trabajadora al igual que un comerciante que le vaya mal tampoco es clase trabajadora.

¿Dónde he minimizado el problema? Lo único que he dicho es que no veo comparabable comparar a la Duquesa de Alba, con personas que tienen un par de obradas de su bisabuelo y lo más que pueden hacer es plantar algo y dedicarse a otra cosa. Para mí estas últimas si son clase trabajadora, para ti no porque heredaron de su biabuelo unos metros de tierra.

Has minimizado el problema porque me pones un ejemplo de una persona que practicamente no vive de su negocio o de su tierra y me comparas eso con todos los agricultores desde el que tiene unos acres al que posee cientos de hectareas y eso has sido tu, yo no te puesto mas que la realidad. El hombre que posee tierra es propietario y sus intereses son distintos a los que la trabajan sin poseerla que son los trabajadores. Por supuesto que diferencio entre unos y otros, con tu abuelo y con muchos mas en su situacion coincidire en multitud de luchas porque nuestros intereses la mayoria de las veces son comunes, con el resto del campesinado no porque sus intereses no se mezclan con los de la clase obrera ni siquiera en una huelga general.,


Los pequeños accionistas que lo más que hacen es invertir pasta para especular y que les rente el dinero de la nada, asumiendo el riesgo. Y desde luego ese pequeño accionista sabrá lo que hace en invertir en una multinacional que saquea en Irak y África. El campesino trabaja la tierra y crea riqueza real (grano) no ficticia (dinero). Comparamos al inversor especulativo con pequeño campesino. Otra vez para nota.
Cuando uno posee una propiedad tambien puede especular con ella, el que no puede especular es el jornalero eso seguro. De quienes eran las tierras de los pueblos donde antes habia huerta y ahora hay adosados. Han beneficiado con su venta al comun o se han enriquecido ellos? ¿ quien defiende la propiedad privada quien la tiene o quien no la tiene? ¿ A cuantos campesinos has visto en manifestaciones por los derechos de todos? posiblemente a gente como tu abuelo que posee una herencia familiar porque a los demas no se les ve el pelo.

No se si eres de pueblo, pero si alguna vez te deja en herencia algún familiar unos metros de tierra, se te presentará el dilema de borrarte de CNT, supongo.[/color

Mas que las amapolas, si alguna vez me pusiera por mi cuenta, como autonomo y contratara alguien seguiria afin a las ideas libertarias pero me daria de baja del sindicato por coherencia ideologica, colaboraria y me acercaria a los actos pero no militaria en una organizacion de clase. De todas formas seria la primera vez que un autonomo con trabajadores a su cargo querria darse de alta en un sindicato de la CNT por lo menos hasta donde yo conozco.

Las tengo perfectamente claras, pero también tengo tolerancia y capacidad de análisis, no me cierro a una única tesis y admito que en el mundo hay escalas de grises. Y precisamente por esto no caigo repetidamente en el sectarismo.

Ah, por cierto, todo esto lleva a la incoherencia de considerar a un fiscal o juez de la clase trabadora (por no tener en propiedad ningún medio de producción) y a un albañil-capesino de la clase social explotadora (por tener "medios de producción", que a mí que me expliquen si esas pocas tierras producen para algo más que la subsistencia).

Creo que en tu capacidad de analisis no entra no llevar razon porque todavia estoy por que alguna vez cedas en algo que no sea por que has faltado el respeto a alguien, luego dime tu quien es sectario/a aqui. TODAVIA NO TE HAS ENTERADO QUE YO HABLO DE GENERALISMOS Y TU CAES EN EL PERSONALISMO PARA INTENTAR LLEVAR LA RAZON. TODAS LAS ORGANIZACIONES DE BASE TIENEN CONTRADICCIONES PERO ES MEJOR ESTO QUE NOS SIRVE PARA DEFENDERNOS COMO CLASE QUE NO ACABAR COMO UGT O CCOO DANDO PALOS DE CIEGO. Un saludo desde la CASTILLA eterna.

[salamankaos]

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No me habia fijado hasta el otro dia cuando fuimos a pegar bien en el cartel.
Esta muy guapo,lo que mas gracia me hizo son las torres kio jajaja.
Se echa en falta un boton charro 

[Ginevrapureblood]

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Te he dicho cien veces que el comunismo de estado tambien es un sistema de dominacion y por lo tanto tan criticable desde el punto de vista libertario como el capitalismo te lo he dicho varias veces eres tu la que no quiere entender.
Lo que comentaba Tagus es lo que te llevo diciendo yo desde el principio. que los movimientos de transformacion social estan ligados completamente al movimiento ecologista porque son parte de la misma lucha.

Yo no lo veo así. La lucha de los movimientos de transformación social consiste en la lucha por un cambio en este sistema de dominación. La lucha del movimiento ecologista es una lucha por el planeta. Generalmente los movimientos de izquierdas tienen más conciencia verde, pero una petroquímica contamina igualmente sea gestionada por el estado o está autogestionada por los trabajadores.

Es que el ecologismo busca un cambio de sistema en cuanto esta afecta el planeta mientras que los movimientos de transformacion social buscan un cambio de sistema pero más bien enfocado en cuanto este afecta a las personas. Al menos así lo entiendo yo.

. Conozco de primera mano los problemas del mundo rural y conozco casos en los que los campesinos pierden dinero por producir. Eso no les convierte en clase trabajadora al igual que un comerciante que le vaya mal tampoco es clase trabajadora.

Es que no he dicho que por eso sean clase trabajadora, no se de donde te lo has sacado. Lo del precio del grano venía como ejemplo de que los sindicatos agrarios no son efectivos, nada más.

Has minimizado el problema porque me pones un ejemplo de una persona que practicamente no vive de su negocio o de su tierra y me comparas eso con todos los agricultores desde el que tiene unos acres al que posee cientos de hectareas y eso has sido tu, yo no te puesto mas que la realidad.

Precisamente los he comparado para decir que unos y otros son incomparables. Y lo has entendido como al reves, como que con el ejemplo de uno justifico el otro y precisamente buscaba lo contrario: no son situaciones equiparabales ni muchísimo menos.

Cuando uno posee una propiedad tambien puede especular con ella, el que no puede especular es el jornalero eso seguro. De quienes eran las tierras de los pueblos donde antes habia huerta y ahora hay adosados.

Yo estoy hablando de suelo rural y tierras de cultivo, no de suelo urbano. En el suelo rural no se puede edificar, pero si llega el ayuntamiento y cambia las reglas de juego y convierte el suelo rústico en suelo urbano, pues la tierra rural si se convierte en un bien para poder especular. Sin embargo es un porcentaje pequeñísimo de suelo rústico convertible en suelo urbanizable en comparación con el total de tierras de cultivo.

Mas que las amapolas, si alguna vez me pusiera por mi cuenta, como autonomo y contratara alguien seguiria afin a las ideas libertarias pero me daria de baja del sindicato por coherencia ideologica, colaboraria y me acercaria a los actos pero no militaria en una organizacion de clase. De todas formas seria la primera vez que un autonomo con trabajadores a su cargo querria darse de alta en un sindicato de la CNT por lo menos hasta donde yo conozco

No hablo de convertirte en autónomo, sino de que sigas con tu curro y te llegue de pronto una carta de tu pueblo diciéndote que un familiar te dejó un par de obradas. De esos en mi pueblo hay un par de ellos, emigardos a currar fuera que posteriormente han heredado tierras de un familiar. 

Sobre el tema autónomo empleador, supongo que sabes que no se pueden sindicar, al menos antes era así.

Creo que en tu capacidad de analisis no entra no llevar razon porque todavia estoy por que alguna vez cedas en algo que no sea por que has faltado el respeto a alguien, luego dime tu quien es sectario/a aqui. TODAVIA NO TE HAS ENTERADO QUE YO HABLO DE GENERALISMOS Y TU CAES EN EL PERSONALISMO PARA INTENTAR LLEVAR LA RAZON. TODAS LAS ORGANIZACIONES DE BASE TIENEN CONTRADICCIONES PERO ES MEJOR ESTO QUE NOS SIRVE PARA DEFENDERNOS COMO CLASE QUE NO ACABAR COMO UGT O CCOO DANDO PALOS DE CIEGO. Un saludo desde la CASTILLA eterna.

¿No habíamos quedado en que era malo generalizar? Era una ironía.

Caigo en el personalismo porque es lo que resalta las contradicciones, como lo que expuse: considerar a un albañil-campesino de la clase explotadora por tener unos metros de tierra ("medios de produccion") y considerar trabajador a un notario, registrador o juez por no tener en propiedad los medios de producción. Que quieres que te diga pero a mí eso me parece una incoherencia y eso pasa por llevar con rigidez y a raja tabla la teoría de "la propiedad de los medios de producción". Yo soy más flexible y creo que hay personas que no son clase trabajadora aún no poseyendo los medios, y otros que poseyendo los medios, por la insignificancia cuantitativa que suponen esos medios, son clase trabajadora. Pero esto es solo mi opinión.

Si defiendo lo que defiendo es porque creo en ello. La razón absoluta no es de nadie y todos podemos defender nuestras posturas y en lo que creamos. Son opiniones. Yo tengo la mía y la cambiaré si hay razones objetivas para ello, no porque alguien me lo diga.

Un saludo.

PS: No es necesario gritar (letras mayúsculas por internet equivale a elevar la voz), que eso también es una falta de respeto.