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Autor Tema: [Yesca]Madrid es Castilla pese a los intereses del capitalismo y del españolismo  (Leído 19343 veces)
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ORETANO
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« Respuesta #60 : Mayo 17, 2012, 02:43:57 »


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No creo que haya que hacer distingos a este respecto. Siempre habrá gente espabilada que saca duros de debajo de las piedras. Como lo haga es cosa suya, siempre y cuando esté dentro de la ley. Aquello del sueldo fijo ya me huele mal, me huele mal desde hace años. Todo el mundo se acuerda de los funcionarios cuando las cosas van mal, como es el caso, pero nunca se acuerdan de ellos cuando las bonanzas. Un tema cansino, al menos para mi.


Supongo que algo de prejuicios tiene que haber en lo que digo pero no lo veas como una crítica al funcionario sino al funcionario que se aprovecha de su situación (que en la mayoría de los casos es JÚSTAMENTE -porque se lo han ganado- privilegiada) para hacer una competencia imposible de contrarrestar por otras personas que sólo tienen un ingreso). El de telefónica ni lo tiene seguro ni le paga el mismo al que le está haciendo la competencia. No sé si me explico icon_wink
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De vez en cuando es bueno recordar la clase de persona que se quiso ser.

Arthur Miller
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« Respuesta #61 : Mayo 18, 2012, 12:56:09 »



Es imposible hablar con una persona cuyo nivel de comprensión lectora está bajo mínimos, sujeta al dogma y además asumiendo que sus contrarios tienen unas determinadas ideas que estos no llegan a manifestar.


 TONTO, DOGMATICO, EGOCENTRICO Y MAL PENSADO. Y tu eres la que no te metes en el plano personal, la que no atacas a las personas y que solo hablas de ideologia.... :icon_evil:Utilizas un lenguaje muy provocador en lugar de respetuoso como el que yo utilizo contigo y no hablo solo de sarcasmos ( que todos los hacemos) digo insultos en toda regla  icon_evil. Para mi tambien es desesperante chatear contigo ( en eso estamos de acuedo por ahora) y ya te he explicado muchas veces porque, intentas poner ejemplos de contradicciones muy insignificantes para cuestionar principios de una ideologia que a dia de hoy es la unica que no ha vendido a la clase que dice defender. Un sindicato que forman trabajadores es eso, un lugar de encuentro para ofrecer solidaridad y apoyo para los problemas del mundo laboral. El pluriempleo ( en el que vuelves a poner ejemplos que te convienen para argumentar una idea absoluta) que rebasa la jornada legal de 40h (que tanta sangre costo a nuestra clase) jamas se puede ver justo, se puede compreder algun caso como los que mencionas pero con el nivel de paro que hay no se puede argumentar a favor del pluriempleo cuando pasa ( lo repito ) la jornada de 40h. Un sindicato como CNT ve el internacionalismo como una herramienta para organizarse e intentar cambiar el orden de robo continuo a la clase trabajadora y aplica la solidaridad en todo el mundo mediante esa herramienta (AIT), la caridad se los dejamos a otros que no quieren cambios profundos en el modelo economico. Hay otros colectivos sociales que  el internacionalismo  lo ven de otra manera que los trabajadores del movimiento libertario,  pueden ser plantemientos diferentes tan dignos o mas que los nuestros. Lo que yo ( es mi pensamiento por eso hablo en primera persona no me queda otra) creo que es incompatible, es la lucha de clases con la lucha por la creacion de otro estado, que veo que la crisis nada tiene que ver con el territorio y si con el mundo financiero y el capitalismo global, que Madrid se convirtio en una comunidad autonoma para frenar los movimientos independentistas durante la transicion que es de lo que iba este hilo.


Algo sabré de derecho sindical, una parte importante del derecho laboral, más que nada porque saqué un nueve en esa asignatura
 también te pasas la vida hablando sobre lo duro que es tu militancia, lo mucho que luchas, lo estupendo que eres cuándo sales a la calle... verás, no me importa tu vida, así que no me la cuentes. Me importan tus ideas, lo que piensas sobre determinados aspectos en el plano teórico y argumentar sobre esto. Lo que hagas o dejes de hacer, me es completamente indiferente. Así que no te repitas tanto porque además eso de "porque yo ..., porque yo..." denota superioridad moral.


  icon_eek

  A OTRA COSA. Cuando te he preguntado por un pais o un estado que practica la lucha de clases me saltas con Cuba, hay lucha de clases en Cuba? cuando lo primero que hizo el regimen es perseguir al importante movimiento libertario cubano, que lucha de clases hay en la dictadura perpetua del proletariado? si esque queda algo de eso. No es defendible un sistema que ataca tanto las libertad de decision de las personas.
 Se supone que la dictadura del proletariado es el paso que dan los comunistas previo a la destruccion del estado, ya me diras que pasos se han dado hacia ese camino porque no se ven por ningun lado. Dices que el anarquismo no es la panacea de las libertades, pero se ejerce mayor libertad desde asambleas con un funcionamiento de abajo-arriba que en un sistema parlamentario, la libertad absoluta es probable que no exista pero lo mas parecido es la mayor cota de decision posible que se pueda tener y el modelo que se ajusta mas a eso es el modelo asambleario. Todavia no has definido democracia participativa, si nosotros tomamos las decisiones ¿ para que queremos una casta politica que vacie los recursos que son de todos?. ¿ hacen falta algunos profesionales para llevarnos como ovejas al redil? si somos capaces de decidir tenemos que ser capaces de gestionar y ejemplos de ello hemos tenido desde la clase trabajadora ( colectividades agrarias y gestion de fabricas).

los Reyes son los padres.

No los reyes son una casta que a dia de hoy es esperpentico que continuen siendo jefes de ESTADO ( y te lo recalco) en muchos paises.

A esta gente donde más le duele es en el bolsillo, y algo efectivo y rápido sería dejar de consumir sus productos para llevarlos a la ruina

El boicot se lleva practicando mas de cien años dentro del movimiento obrero, no es algo nuevo y todavia surte efecto en algunos conflictos y en algunos lugares donde las personas son solidarias con los de su misma condicion. Nosotros no tenemos la culpa de haber nacido en el primer mundo, luchar contra el orden establecido y la realidad que nos rodea es el objetivo que nos debemos marcar en todos los lugares donde existe gente organizada para este fin ( internacionalismo proletario ).


No digo que la creacción del colectivo no sea importante, digo que para mí lo más importante es la implicación de la gente. Y la gente se puede implicar estando dentro o estando fuera. A la hora de recoger productos alimenticios para el Tercer Mundo, no hace falta estar afiliado a ningún sitio, basta conque quiera uno colaborar y el resutado será que gracias a los que han colaborado, sean o no miembros del colectivo, pues se consiguen las cosas. Y he puesto este ejemplo, pero lo mismo vale para ir pegando carteles o pegatinas por ahí y cosas similares.


Hay que tener cuidado con las organizaciones con las que uno colabora, hay sindicatos que nos venden llenos de liberados y subvenciones publicas, ONGs que solo sirven para el lucro personal , Iglesias que dan pero reciben mas y encima nos envian dosis de moralina, partidos politicos ( la mayoria) que cuando alcancan el poder donde dije digo digo diego.....y asi muchos ejemplos. Midiendo friamente las posilidades de un colectivo, su organizacion, su financiacion es como mejor nos podemos decantar por la colaboracion o la militancia en el. Tampoco hace falta ser trabajador para recoger alimentos o de izquierdas para repartir panfletos.... Pero jamas pongas a la misma altura a un colaborador y a un militante. El militante sostiene economicamente la organizacion, el militante si tiene algun cargo esta significado y pone nombres y apellidos para esa causa, el militante pierde tiempo en organizar y dar forma a los actos que luego secundan las demas personas que acuden y el militante hace mover el engranaje para que esas luchas que luego se apoyen sean reales.


Si, sí, tu tienes las ideas muy claras: esto es así y punto, porque lo digo yo y mi sindicato... Sin embargo otras personas nos lo cuestionamos todo pero eo no quiere decir que no tengamos las ideas claras, las tengo clarísimas y se que la mejor forma de manejarse conceptualmente para no caer en incoherencias, es el relativismo, al contrario que tu dogmatismo, y también se la casuístca (valorar caso por caso) es mucho más justo que tu sistema de términos absolutos por el cual para tí todo pluriempleado queda excluído de la clase trabajadora, importándote un pimiento las circustancias de las personas que se pluriemplean, y ya te digo que much@s no lo hacen por gusto, sino por necesidad.


Pues si tu solita te descubres la forma de manejarte en un foro, antes decias que pongo ideologias en otras personas que no se si las tienen, puedes tener razon pero en tu caso esque es complicado agarrarte en algo ideologico te cuestionas todo desde cosas muy generalistas sin entrar a debatir firmemente en tus convicciones, te pasa con el humanismo, con la lucha de clases, con el internacionalismo, con el ecologismo o la democracia participativa....cuando hablas de cualquier tema lo haces en terminos relativos y segun los casos, por lo que no se puede abordar un debate contigo sino es demostrandote que lo que dices no es lo mismo que practicas. No me gusta entrar en esos debates, de hecho con nadie en este foro he entrado a debatir en ese tono. Cuando yo te hablo de mi militancia te estoy dando a entender que intento hacer en la calle , en mi trabajo lo que expreso en este foro, no hay nada de protagonismo en esto sino intertar dar  coherencia a las palabras con hechos. Y precisamente creo que es lo que falla de tu discurso que es muy coherente en las palabras, lejano de la critica porque es muy abstracto pero irreal en la practica por lo ejemplos que me pones.

Por ultimo y para terminar creo que haces un uso fraudulento en tus criticas, a mi me haces hablar como colectivo, como que soy la voz y el ideologo de todo un movimiento o del sindicato al que pertenezco y por lo tanto estoy sujeto a la critica de todo lo que escribo ( porque es de todo lo que escribo una critica constante desde tu persona), poniendome continuamente entre la espada y la pared con contradicciones muy nimias dentro de una herramienta de lucha como es la CNT. Si tu quieres que te conteste un colectivo pregunta a ese colectivo sobre esos temas porque no soy yo quien toma ninguna decision de lo que estamos tratando aqui, porque yo no represento al colectivo y muchas de las ideas que discutimos aqui pueden no ser apoyadas por el resto de compañeros ( puede ser lo mas probable), en ese aspecto tu te metes mas que yo en el plano personal, y en este punto soy tan autonomo como tu por mucho que quieras ver dogmatismo en mis ideas ya que no puedo suplir a una asamblea, si lanzas criticas a un movimiento tan amplio ideologicamente ( por eso hay asambleas sino hariamos lo que el dictador, profesional o lider dijese) creo que deberias conocerlo mas en profundidad ( que creo que no te has molestado), pues yo como tu bien resaltas en repetidas ocasiones tengo muchas limitaciones al no haber podido adquirir en mi vida estudiantil los conocimientos profundos politicos, filosoficos, organizativos y morales que son necesarios para contestar a tus preguntas ( donde habra quedado el nadie es mas que nadie en CASTILLA).  Es un placer aprender de una persona que con el relativismo no cae en contradicciones aunque a mas de un forero le parece que esto no se siempre es asi. . PD. cuando conozcas a un juez o un controlador ( con conciencia de pertenencia a la clase trabajadora) que se vaya a afiliar al sindicato que te respondan lo que les han contestado los compañeros ya que es la asamblea quien decide por medio de los acuerdos consensuados ( el consenso gran palabra) por toda la militancia confederal sobre estos temas ya que todo puede ser muy relativo. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.
« Última modificación: Mayo 18, 2012, 16:12:33 por anarcomunero » En línea

“Al hablar de la independencia de Castilla, no entendemos que el término signifique independencia nacional, una especie de autonomía , sino, más bien, una independencia social y laboral, una independencia de los trabajadores y campesinos, fuera del nacionalismo burgues".-- Adaptacion makhnovista.--
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« Respuesta #62 : Mayo 18, 2012, 17:31:02 »


TONTO, DOGMATICO, EGOCENTRICO Y MAL PENSADO.


No te he llamado tonto, he dicho que tienes problemas de comprensión lectora porque sobre la misma cuestión me has llegado a preguntar hasta tres veces, cuando a la primera había quedado suficientemente bien explicada.

Dogmático no es un insulto, es una denominación de aquel que se sujeta a unos determinados dogmas. No es bueno o malo per se, lo único que indica es que los dogmáticos no suelen tener mucha apertura de mente a la hora de aceptar otras ideas o premisas.

Egocéntrico no te he llamado, únicamente he dicho que dejes de repetirme lo que haces en tu vida privada, porque no me interesa.

Y sí, en mi opinión es un mal pensado al menos con mi persona porque has llegado a realizar afirmaciones sobre los puntos de vista que mantengo en relación a diversas cuesntiones cuando yo ni siquiera había manifestado previamente tales puntos de vista.

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El pluriempleo ( en el que vuelves a poner ejemplos que te convienen para argumentar una idea absoluta) que rebasa la jornada legal de 40h (que tanta sangre costo a nuestra clase) jamas se puede ver justo, se puede compreder algun caso como los que mencionas pero con el nivel de paro que hay no se puede argumentar a favor del pluriempleo cuando pasa ( lo repito ) la jornada de 40h.


¿Ves como tergiversas? No he defendido el pluriempleo siempre y en todo caso, pero tampoco lo censuro en todo caso. Ya te he dicho que lo apruebo o lo censuro dependiendo de los casos particulares.

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la caridad se los dejamos a otros que no quieren cambios profundos en el modelo economico.


No he hablado de caridad, sino de dejar de consumir explotación. Otro ejemplo de que pones en mi boca palabras de que no llego a decir.

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Todavia no has definido democracia participativa, si nosotros tomamos las decisiones ¿ para que queremos una casta politica que vacie los recursos que son de todos?. ¿ hacen falta algunos profesionales para llevarnos como ovejas al redil? si somos capaces de decidir tenemos que ser capaces de gestionar y ejemplos de ello hemos tenido desde la clase trabajadora ( colectividades agrarias y gestion de fabricas).


No he hablado de profesionales ni de una casta política como la que nos gobierna, sino de meros representantes de la voluntada popular. Y esto tiene una explicación muy sencilla: el componente territorial y el factor población.

Yo, como ya sabes, creo que cada pueblo debe tener su propio estado, en este caso quiero un Estado para castilla. La democracia a mano alzada com oocurría en la antigua Atenas, se hace imposible porque de Burgos a Cuenca ya me dirás, por otro lado, también resultaría harto complicado reunir a todos los madrileños en un lugar determinado para que votasen a mano alzada.

Por eso creo que sería necesario en este sistema el establecimiento de representantes sujetos a mandato imperativo. Es decir, se vota directamente por pueblos y cuidades en urnas cual es su decisión respecto a cualquier cuestión que se plantee y después de elige democráticamente a un representante entre los candidatos que les presenten voluntariamente. La función de este representante únicamente consiste en trasladar la decisión colectiva al órgano de gobierno correspondiente. Ese sistema también es válido para la elección del ejecutivo: el pueblo vota por un candidato y el representante acude a la Asamblea General o Parlamento y traslada allí la decisión de sus representados.

Como ves, el mandato imperativo implica que estos representantes únicamente tienen la función de trasladar la voluntad popular debido a la imposibilidad de reunir a todo el pueblo castellano para que vote a mano alzada. Dirás que en esencia difiere solo un poco del sistema acutal pero no es cierto. En la actualidad, nuestros representantes no están sujetos a mandato imperaivo, esto es, a la voluntad de sus represntados, por tanto, hacen lo que les sale de las narices, generalmente actúan movidos por intereses personales y los de su partido y eso no es democracia porque, ¿dónde ha quedado la voluntad del pueblo?

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cuando hablas de cualquier tema lo haces en terminos relativos


Vaya, por fin lo has pillado: soy relativista y esa es mi filosofía. Abrir la mente y esas cosas...

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Cuando yo te hablo de mi militancia te estoy dando a entender que intento hacer en la calle , en mi trabajo lo que expreso en este foro, no hay nada de protagonismo en esto sino intertar dar  coherencia a las palabras con hechos. Y precisamente creo que es lo que falla de tu discurso que es muy coherente en las palabras, lejano de la critica porque es muy abstracto pero irreal en la practica por lo ejemplos que me pones.


Es que yo centraba este debate en la ideología, no en lo que haces o dejas de hacer. Lo que hago es criticar las teorías y dogmas que sustentan determinadas ideologías, si más ni menos. Estoy debatiendo sobre una ideología en el plano teórico, punto.

La crítica que hago es concreta, pues me centro partes bien definidas y concretas: el internacinonalismo como lucha de clases desde occidente, la teoría de los medios de producción... de críticas abstractas nada, son bien concretas. Y los ejemplos que utilizo tampco tienen nada de abstractos, son casos perfectamente concretos.

¿Irreal en la práctica recurrir a la casuística? Es posible que así sea en determinados casos, en otros no. Y en aquellos casos en los que recurrir a la casuística no sea viable, la solución sería afinar mucho en las teorías que se van a aplicar a la sociedad. Intentar la ecléptica, añadir matices, peros y excepciones por doquier para evitar en la medida de lo posible cualquier situación injusta.

Lo que jamás debe hacerse desde mi punto de vista es atender a teorías dogmáticas, poco matizadas y que permiten un escaso margen de maniobra. Porque entre otras cosas, estas teorías son tendentes a desarrollar incohrencias internas. Y también situaciones injustas.

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Por ultimo y para terminar creo que haces un uso fraudulento en tus criticas, a mi me haces hablar como colectivo, como que soy la voz y el ideologo de todo un movimiento o del sindicato al que pertenezco y por lo tanto estoy sujeto a la critica de todo lo que escribo ( porque es de todo lo que escribo una critica constante desde tu persona), poniendome continuamente entre la espada y la pared con contradicciones muy nimias dentro de una herramienta de lucha como es la CNT.


A tí te hablo como anarquista, como persona individual que profesa la doctrina anarquista. Pero también ocurre que el representante del anarquismo es CNT, y es un sindicato que tiene estatus de persona jurídica pública, por tanto, está sujeto a crítica y por ello algunas veces me refiero a su ideología o actividades.

Pero en términos generales mantengo el debate contigo como anarquista, no con CNT como sindicato, si siquiera contigo en tu faceta de militantes sindicalista. Ya te dije que lo que me interesa es la discusión de la teoría, por eso prefiero dirigirme a tí como persona individual que simpatiza con esa ideología.

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resaltas en repetidas ocasiones tengo muchas limitaciones al no haber podido adquirir en mi vida estudiantil los conocimientos profundos politicos, filosoficos, organizativos y morales que son necesarios para contestar a tus preguntas


No he hablado de tus limitiaciones porque no te conozco, a lo único que he hecho referencia en repetidas ocasiones es que parece que no "escuchas", por decirlo de forma coloquial. Cuando me refiero a tu nivel de comprensión lectora, en realidad lo que te estoy diciendo es: "parece que lo que escribo por uno te entra y por otro te sale". Entiendo que puede ser hiriente y procuraré no volver a hacerlo, pero es que me desespera contestar varias veces a la misma pregunta y que hagan interpretaciones absurdas sobre lo que escribo poniendo en mi boca palabras que no llego a decir.

Y si me permites el comentario, yo no tengo conocimientos profundos politicos, filosoficos, organizativos y morales. Cuando contesto, suelo hacerlo con mis ideas, ni más ni menos.

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donde habra quedado el nadie es mas que nadie en CASTILLA


Eso digo yo, porque cuándo tu hablas de que los demás no debemos ni podemos criticar la ideología de aquellos que salen a la calle porque nosotros no lo hacemos, nos estás diciendo implícitamente que tenemos menos derecho que ellos a criticar las ideologías. Da la sensación de que los que militáis sois mejores que los que no militamos y casi nunca dejas de hacer una referencia a este hecho, parece como los demás os debamos respeto reverencial o algo así.

Nadie es más que nadie, así el que milita en algún sitio, no es más que el no milita y tienen los mismos derehos de libertade de expresión.

Saludos.
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anarcomunero
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« Respuesta #63 : Mayo 23, 2012, 04:58:30 »


Dogmatico es el que esta sujeto al dogma, no el que expone sus ideas en una asamblea o en foro e intenta llegar a consenso con sus compañeros en la toma de decisiones, si en el movimiento libertario estariamos sujetos al dogma no harian falta asambleas donde te aseguro que hay mas discrepancias que en este foro. Te dejo claro que tus estudios a mi tampoco me llaman la atencion es mas me dan exactamente igual, las ideas se transformas en hechos con nuestras acciones a mi no me interesa hablar del sexo de los angeles, las ideologias estan bien pero hablame de realidades, CNT es una realidad como otras muchas tendencias. Si tan segura estas de que pretendes hablar de ideologia  conmigo no se porque me dices que hablo en primera persona por que no me queda otra. La jornada que pasa de 40h no puede ser bien vista porque ha costado y cuesta mucho esfuerzo mantener nuestros derechos. Mirando caso por caso jamas se puede articular un movimiento, queda muy bonito escrito pero es una chorrada como un templo levantar la lucha segun los casos, cuando sales en defensa de la sanidad no lo haces segun los casos porque alguno habra por el que no merezca la pena salis y como eso todo. La democracia participativa y el mandato imperativo se encuentran dentro de la democracia directa, la segunda mucho mas avanzada y mas utilizada por moviminetos vecinales , sindicatos o asociaciones de toda indole. Hacer una critica a una ideologia que se basa en una asamblea ( no dogmaticas) claro que puedes pero poco criticas las ideologias que se basan en dogmas no te veo criticarlas, el dogma del estado nacion castellano de las 17 provincias tampoco cuando te he demostrado a ti y a cualquiera que en eso de crear un estado estais muy equivocados. el internacionalismo que se aplica desde un territorio tiene muchas mas contradicciones que el que se aplica desde la clase social y ahi que es de lo que iba el tema tampoco dices nada, me dices que la democracia que brota de una asamblea es impositiva pero defiendes un modelo de mandato imperativos que no deja de ser delegado aunque con matices, que no deja de ser una casta aunque vigilada. las asambleas de las secciones sindicales de la CNT tienen el poder de revocar las decisiones y los cargos de estas en cualquier momento y hasta la expulsion si ha faltado a la decision de una asamblea si eso no es mandato imperativo....dime tu. La CNT tiene ese modelo de funcionar llevado a la practica y a la vez la gestion de los recursos que son de todos que hay esta el verdadero meollo de este injusto sistema. Y creo que no te has molestado en informarte del modo de funcionamiento de las asambleas y del movimiento libertario puesto que preguntas cosas o pones ejemplos que este movimiento ha realizado y  ninguno de los demas que no criticas en tus textos defienden. No veo que ningun partido lleve en sus planteamientos el respeto a las asambleas, de sus delegados y de la de decision popular que es exactamente el funcionamiento de mi sindicato. Y por ultimo lo que te quiero decir que si me quitas la polemica de casos concretos ( el cuadro, el albañil-campesino etc...), la defensa de la creacion de un estado ( no se para que si el poder lo tiene el pueblo) y alguna que otra polemica ( pequeña respecto a los temas que hemos hablado) creo que que tu modelo social y organizativo no se diferencia en casi nada del mio o del que yo quiero, eso sabiendo que todavia eres joven ( o eso creo) para cambiar en muchos de los plateamientos que como los demas a veces hemos visto que con el tiempo eran erroneos. Si me conocieras no dirias nunca( o eso creo) que soy dogmatico, egocentrico o mal pensado esto ultimo te lo aseguro. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.
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« Respuesta #64 : Mayo 23, 2012, 05:20:55 »


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Dogmatico es el que esta sujeto al dogma, no el que expone sus ideas en una asamblea o en foro e intenta llegar a consenso con sus compañeros en la toma de decisiones, si en el movimiento libertario estariamos sujetos al dogma no harian falta asambleas donde te aseguro que hay mas discrepancias que en este foro.


Un dogmático también puede exponer sus ideas en una asamblea o foro, pero los acuerdos a los que intenta llegar con el opositor ideológico es que este se amolde a su pensamiento y a sus razonamientos, porque no va a flixibilizar posturas jamás. Se limita a exponer ideas y a hacer que el otro se las crea, pero jamás abrirá la mente, no permitirá que un resquicio de la ideología del otro se cuele por su dogma ni admitirá que el otro tiene razón al menos en alguna parte de lo que ha razonado y argumentado.

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Te dejo claro que tus estudios a mi tampoco me llaman la atencion es mas me dan exactamente igual, las ideas se transformas en hechos con nuestras acciones a mi no me interesa hablar del sexo de los angeles, las ideologias estan bien pero hablame de realidades


Cierto que no te importan mis estudios, pero si estamos discutiendo el concepto de clase trabajadora, yo argumetno que ese concepto que expongo lo he extraído de estudiar la teoría del derecho laboral, y no se me daba mal. Lo que quería decir es que mi argumentación sobre que es o que puede ser la clase obrera, no carece de fundamento ni es tan peregrino como tu lo das a entender.

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Sobre la democracia participativa ya hemos debatido, tú tienes una opinión y yo otra.

Sobre la cuestión territorial también, y yo sigo creyendo que las asambleas son un modelo de organización territorial, lo único qeu más pequeño que una provincia, o CCAA por ejemplo y solo por eso, y por el factor población (abarca menos personas) se conseguiría una democracia más directa. Pero ese modelo para mí tiene muchos inconvenientes a la hora de llevarlo a la práctica.

Por cierto, no soy una dogmática de las 17 provincias, es el marco que acepto pero a la vez no lo considero cerrado sino abierto a debate en algunos casos dudosos.

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En realidad no tenemos tantas diferencias, pero no se porqué, en los puntos en los que diferimos tenemos debates muy agrios.

Un saludo.

PS: Esta vez no he usado el sarcasmo ni otro recurso que pueda ofenderte.
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« Respuesta #65 : Mayo 23, 2012, 05:35:05 »



Un dogmático también puede exponer sus ideas en una asamblea o foro, pero los acuerdos a los que intenta llegar con el opositor ideológico es que este se amolde a su pensamiento y a sus razonamientos, porque no va a flixibilizar posturas jamás. Se limita a exponer ideas y a hacer que el otro se las crea, pero jamás abrirá la mente, no permitirá que un resquicio de la ideología del otro se cuele por su dogma ni admitirá que el otro tiene razón al menos en alguna parte de lo que ha razonado y argumentado.


Si supieras la cantidad de veces que me han convencido otros compañeros matizando alguna intervencion, haciendo ver la coherencia de su planteamiento frente al mio o al de otro y la de veces que se ha consensuado un acuerdo entre todos jamas dirias que una asamblea es algo dogmatico( dudo si has participado en el movimiento asambleario), de hecho yo milite en el castellanismo muchos años y ahora veo mucho mas factible otros puntos de vista por eso estoy en CNT porque las cosas cambian y tu tambien lo haces, no hay nada de dogmatico en eso.
Yo no he estudiado derecho laboral Ginevra, pero te puedo decir que llevo muchos años trabajando, seguramente puedes acuñar mejores argumentos para definir  a la clase trabajadora pero llevar a la practica una ideologia ya es dificil de por si en un mundo como este, no se puede recurrir a la causa o lo relativo a la hora de articular porque caeriamos siempre en contradicciones peores que si la lucha se hace desde un punto de vista mas general( aunque a veces siempre sera injusto como tu apuntas).


Sobre la cuestión territorial también, y yo sigo creyendo que las asambleas son un modelo de organización territorial, lo único qeu más pequeño que una provincia, o CCAA por ejemplo y solo por eso, y por el factor población (abarca menos personas) se conseguiría una democracia más directa. Pero ese modelo para mí tiene muchos inconvenientes a la hora de llevarlo a la práctica.


Las asambleas son el alma de la democracia directa, de la implicacion en los problemas que son de todos, la gestion se hace entre todos y el mandato imperativo se aplica a su portavoces. Este modelo se ha llevado a la practica y te he puesto ejemplos de ello. En una provincia o una comunidad autonoma jamas podrias aplicar democracia ninguna si no es aplicando lo que tu decias de portavoces que llevasen la voluntad popular de abajo-arriba que es precisamente lo mismo que defiendo yo aplicado tambien a los medios de produccion. La CNT es un fin en si misma, su estructura permitiria suplir el actual sistema delegado y con ello  la transformacion total de la sociedad. Si te interesa este tema de organizacion hay mucha documentacion e incluso libros que se refieren a el.


En realidad no tenemos tantas diferencias, pero no se porqué, en los puntos en los que diferimos tenemos debates muy agrios.


Pues si son debates agrios en los que salimos bastante quemados ( por lo menos yo), puede ser porque hablamos de cosas que nadie habla y en las que nadie entra, puede ser que son cosas muy sensitivas y que sin querer hacen daño.no lo se. Lo cierto esque tambien creo que te ensañas un poco con el movimiento libertario que es mucho mas cercano a tus pensamientos de lo que crees, y en cambio no lo haces con otros con los que no tienes afinidad ninguna o poca. Las ideas que cada uno lleva es normal que las defienda y muchas cosas sin querer son criticas o diferencias grandes con las personas que debatimos y sus ideas. Si a eso le sumamos las experiencias ( buenas y malas ) en esas luchas o ideas pues es normal que pasen esas cosas. Yo valoro mucho a mis compañeros, su compromiso, su tiempo, su dedicacion a una ideas sin recibir nada a cambio. Por eso puede ser que nuestros debates sean tan agrios.

« Última modificación: Mayo 23, 2012, 05:53:02 por anarcomunero » En línea

“Al hablar de la independencia de Castilla, no entendemos que el término signifique independencia nacional, una especie de autonomía , sino, más bien, una independencia social y laboral, una independencia de los trabajadores y campesinos, fuera del nacionalismo burgues".-- Adaptacion makhnovista.--
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« Respuesta #66 : Mayo 23, 2012, 05:43:15 »


Las asambleas son el alma de la democracia directa, de la implicacion en los problemas que son de todos, la gestion se hace entre todos y el mandato imperativo se aplica a su portavoces. Este modelo se ha llevado a la practica y te he puesto ejemplos de ello. E



Para un territorio concreto, pequeño, está bien y puede ser factible. Pero, hay infraestructuras que por sus propias características trascienden del modelo asambleario que propones. Para efectuar la gestión de estas infraestructuras, haría falta muchísma cordinación y llegar a muchos acuerdos. Lo cual parece más complicado que el sistema de burocracia. Es decir, un hospital no puede situarse en todos los territorios gestionados por una asamblea, ¿donde los situarímos pues? Pues habría debates agrios, negociaciones por aquí y allí... Y cuando esté decididio eso, ¿quien lleva su gestión? ¿quienes pueden acudir, somo las asambleas federadas a esa infraestructura o toda la colectividad?

Lo que quiero decir es que el modelo asambleario es factible y positivo para pequeños municipios, pero no es válido para la toma de deciones rápidas sobre otras cuestiones de mayor calado que trasciendan la frontera de la asamblea y desgraciadamente esas cuestiones suelen ser el grueso de los problemas de una sociedad (construcción de carreteras, universidades, hospitales y otros servicios).

Por no hablar de cómo se manerajaría el intercambio de bienes y servicios a escala internacional.

En definitiva, lo veo  muy complicado.

Pero es que además yo soy de la idea de que cada pueblo debe tener su propio estado lo que se traduce en pueblo castellano=estado castellano.

Saludos.
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« Respuesta #67 : Mayo 24, 2012, 04:33:34 »


Ginevra creo que no entiendes la capacidad de desarrollo que tiene la democracia directa, la seguridad social nacio de las asociaciones gremiales que se hacian cargo de las necesidades de los integrantes que no podian trabajar practicando la solidaridad, y desde eso cualquier concepto. Los estados como los conocemos no se forman hasta el siglo XX. Antes de esa fecha se han dado muestras de gestionar la realidar de forma asamblearia, desde los concejos castellanos en la edad media, pasando por las ciudades libres, las asociaciones de gremios y por ultimo las organizaciones de trabajadores que dan paso a los sindicatos actuales. En todo esto este tiempo el estado ha tenido que ir monopolizando poco a poco todo ese entramado social que crearon nuestros antepasados. Los derechos sociales no son cesiones del estado debido al desarollo tecnico o humano sino conquistas sociales conseguidas a base de luchas y sangre. El estado usurpo asi al pueblo de la gestion de su realidad, los libertarios solo pretendemos ser una herramienta para recuperar esa capacidad de decision. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.
Esta experiencia tuvo gran éxito, tanto desde el punto de vista de las condiciones humanas como de las medidas económicas. Quiere decirse que la producción continuó su curso con más eficiencia si cabe; los trabajadores del campo y de la fábrica demostraron ser perfectamente capaces de administrar las cosas y administrarse sin presión alguna desde arriba (...) (CHOMSKY, 1994)
sobre la revolucion social en 1936
« Última modificación: Mayo 24, 2012, 04:37:40 por anarcomunero » En línea

“Al hablar de la independencia de Castilla, no entendemos que el término signifique independencia nacional, una especie de autonomía , sino, más bien, una independencia social y laboral, una independencia de los trabajadores y campesinos, fuera del nacionalismo burgues".-- Adaptacion makhnovista.--
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« Respuesta #68 : Junio 22, 2012, 02:22:09 »



Yo jamás he dicho que la lucha social y de clases sea organizacida por una identidad nacional. Eso es imposible. La identidad es una característica de un grupo humano, no es un sujeto de acción. El sujeto que lleva a cabo las acciones es el grupo humano, no una cualidad de dicho grupo.
Nosotros también planteamos la lucha entre explotados y explotadores. No sé qué te hace pensar otra cosa. Lo mismo te piensas que en nuestra organización hay banqueros...


No digo que haya banqueros, lo que digo que la lucha de clases tiene como objetivo la emancipacion de la clase trabajadora, la eliminacion de los sistemas de dominacion y que eso os guste o no sigo defendendiendo que nada tiene que ver un territorio como se ha planteado ultimamente en vuestros escritos. El internacionalismo desde la perspectiva de la lucha de clases viene dado desde una ideologia que lo sustente ( entre las que no se encuentra el nacionalismo) una ideologia a nivel internacional que sirva de herramienta para lograr los fines que he descrito antes. Te voy a hacer una pregunta que le he hecho a Ginevra antes ¿ que es para vosotros la clase trabajadora? ¿ donde pondrias los limites a la hora de afiliar a una persona a tu partido u organizacion?. Nosotros hemos tenido conflictos sindicales en la pequeña y mediana empresa, incluso con ONGs por no cumplir ni los minimos legales. Desde donde partis para iniciar la lucha de clases porque llega un momento que hay que hacer la criba porque no todo vale como me quieren hacer tragar en los diversos hilos que nos metemos en harina ideologica. Por lo menos tu das la cara, otros no ven bien mis afirmaciones o pensamientos pero tampoco argumentan en contra de lo que expreso.


Yo no digo que nacionalismo y lucha de clases sean lo mismo o que una cosa implique a la otra. Digo que son compatibles. Igual de compatible que es la lucha de clases con la lucha antipatriarcal. Aunque bueno, aunque la ducha antipatriarcal al igual que la lucha castellanista puedan ser luchas dignas, integrarlas en la propia lucha igual para ti eso también es mezclar churras con merinas...  icon_twisted
Sobre qué se entiende por clase obrera en Yesca. Pues chico, no se ha redactado un diccionario, pero cuando se usa ese término se le da el significado que en líneas generales se le da en la sociedad.


Y nosotros confluimos en espacios de lucha con gente que no se considera castellana, gente que se considera española, gente que se considera ciudadana del mundo...

Y eso esta muy bien, pero a vuestro movimiento no se puede incorporar las personas que tengan claro el tema territorial por que seria una contradiccion para ellos. No veo a un español, a un leones o a un cantabro defendiendo los plantemientos que les son ajenos. A nosotros lo que nos une es el hecho de ser trabajadores no la nacionalidad de la que estos tengan sensibilidad. Yo me siento castellano y parte de este pueblo no lo oculto nunca, en mi sindicato hay muchas personas que no tienen ese sentimiento pero eso es totalmente secundario en una ideologia libertaria.


No ves a un español en Yesca está claro... partiendo del hecho de que los españoles no existen en términos nacionales. Lo que hay son españolistas. Un cántabro o un leonés podrían militar en Yesca perfectamente igual que podrían hacerlo gente de fuera de Castilla. Y de hecho, dependiendo lo que tú consiederes ser cántabro y ser leonés, ha habido y hay gente en Yesca de dichos territorios. Ahora, si me estás hablando de gente cantabrista o leonesista, pues evidentemente no. Pero si te refieres a eso, usa los términos con más propiedad.


Pues si nos implicamos en la lucha de clases, a pasar de tener una perspectiva nacional, eso quiere decir que no son cosas incompatibles. Y los hechos así lo demuestran. O acaso no es lucha de clases cuando participamos en piquetes combativos en las huelgas, o llamar a la juventud a implicarse activamente a defender y conquistas los derechos, o denunciar de forma constante el sistema capitalista como sistema explotador a través de comunicados, a través de propaganda en las calles, a través acciones en instalaciones representativas del capitalismo como ETT o sedes bancarias, realizar en su día acciones en solidaridad con sindicalistas detenidos como Cándido y Morala (¡¡¡y fuera de Castilla fíjate!!!), etc. Y todo ello teniendo una perspectiva nacional. ¿Eso no es lucha de clases? Sin duda sí, lo es.[/color

Al igual que el resto de nacionalistas que abrazan una ideologia internacional, lo que te planteo es que el movimiento libertario o primera internacional nacio como una herramienta necesaria a nivel global por los trabajadores. Mi militancia es en un sindicato de la Alianza Internacional de los Trabajadores que tiene la sede en la provincia donde resido actualmente. No son acciones puntuales de solidaridad o informacion a los ciudadanos sobre posicionamientos en conflictos, esque el movimiento libertario es de naturaleza internacional porque nos federamos en todo el mundo por medio de la AIT. El nacionalismo no se federa internacionalmente porque sus intereses muchas veces chocan entre si como es el caso que te expongo de Leon y Cantabria. Pero esque esto parece que lo pongo y que estoy en contra vuestra y eso es totalmente irreal porque yo valoro mucho la lucha por la defensa de CASTILLA aunque sea en el plano territorial lo que no me gusta esque se mezclen 2 luchas que para MI son diferentes.


Que vosotros desarrolléis la lucha de una forma determinada no quiere decir que la forma que tenemos de desarrollarla en otras organizaciones nos impida ser internacionalistas. Nosotros consideramos como propia la lucha de cualquier nación por su liberación. Me parece muy bien vuestra forma de practicar el internacionalismo. Es admirable las acciones en solidaridad con compañeros reprimidos por luchar y sin duda os honra. Yo no estoy en condiciones de criticar el trabajo que hace tu sindicato en los centros de trabajo porque en todos los que he estado no teníais gente. Pero a nivel de calle creo que muchas algunas de vuestras asambleas pecan de querer ir demasiado a su rollo en el nombre de la pureza ideológica. Está muy bien que os solidaricéis a través de acciones con un compañero de una empresa alemana porque es una forma de coordinar luchas, pero si luego muchas veces no es posible coordinaros con luchas a nivel local... pues la cosa como que falla. Tampoco quiero profundizar mucho en esto porque no es el lugar, pero imagino que sabrás de qué va.

No podeis considerar la lucha por la liberacion del pueblo leones como propia como los catalanes si en lo que consideran sus territorios historicos nace un proyecto con los mismos principios ideologicos  que cuestionan la territorialidad que yo entiendo que desde un punto de vista nacionalista es muy importante por lo menos para mi antes lo era. Mi sindicato en los centro de trabajo donde tiene representacion creo que hace una labor excelente en defensa de los derechos de los trabajadores como se ha demostrado en la limpieza en Tomares, en Mercadona, Tecdis......etc como tambien en las calles en defensa de los derechos sociales que siempre es el que cede a convocar con personas o colectivos que estan a años luz de representar un planteamiento autogestinario, federalista y al margen del estado. Luego lo he dicho mil veces la democracia directa, las asambleas son un modo de funcionar muy lento y muchas veces nos equivocamos, todos tenemos contradicciones en nuestras luchas y cada sindicato toma sus propias decisiones ya lo sabes, hay en sitios donde se convocan actos conjuntos con otras organizaciones por decision libre y federal y otros lugares no por los mismos motivos federalistas, creo que esto son las luces y los oscuros de un movimiento asambleario.



No has respondido a lo que te he preguntado y es que si esas acciones que he citado se pueden considerar una expresión de la lucha de clases. Pero al no hacerlo entiendo que consideras que no lo es como ya habías dicho anteriormente. Y anteriormente has dicho que lo que hacemos nosotros no es lucha de clases porque no es internacionalista pues tomamos como marco de actuación un marco nacional, a lo cual ya te he argumentado por qué no estabas en lo cierto. Dices que el movimiento libertario es internacionalista de por sí, porque se federa internacionalmente a través de la AIT. Hay gran parte de razón en eso que planteas, pero falta mucha rigurosidad en tu afirmación. Y es que el movimiento libertario (el de aquí) no es únicamente la CNT, y que yo sepa solamente la CNT está en la AIT. Además, supongo y seguramente no me equivoque, habrá países en los que haya organizaciones anarquistas y la AIT no cuente con representantes de dichos países. Y ahora yo te planteo una cuestión, y es que a mí me gustaría que me respondieses que si el trabajo que realizan esa gran cantidad de colectivos, okupas y proyectos varios de ideología anarquista (y por tanto miembros del movimiento libertario aunque no estén federados en la AIT ni a ninguna federación e incluso ni se coordinen con otras organizaciones libertarias), que tienen como marco de actuación únicamente su CSO, su barrio o a lo sumo su ciudad, si consideras que son internacionalistas y que desarrollan la lucha de clases. Porque siguiendo la misma argumentación con la que acusas a Yesca de ser una organización que no es internacionalista y que no desarrolla la lucha de clases, se puede acusar a todos esos colectivos y CSO de lo mismo.


Y yo no soy anarquista. Que el pueblo no está preparado hoy para vivir sin Estado es algo obvio. Si tan preparado estuviese el pueblo hoy, siguiendo la lógica que planteas el sindicato estaría barriendo las calles de capitalistas. Y los capitalistas están bien tranquilos porque los revolucionarios anticapitalistas somos 4 gatos.

Hay muchas personas que viven del cuento aplicando esto que estas diciendo, como el pueblo no esta preparado hay que delegar nuestras responsabilidades en liberados, politicos y profesionales que nos guien a la hora de gestionar lo que es de todos y que todos deberiamos de ser participes en las decisiones. No creo que el pueblo sea tonto y pienso que el capital muchas veces debido a la presion social en las distintas epocas ha sabido ceder derechos con tal de que continue todo igual. Es un enemigo harto complicado de abatir pero si alguna vez el pueblo se organiza y ve capaz de derribar este injusto sistema que sea desde un modelo de decision directa y no de decision delegada de corte comunista o socialista. Yo no voy a regalar a los politicos, a los trepas las conquistas sociales como ha sucedido en diversos estados que salen a colacion aqui muy a menudo. Tampoco lo estaba para frenar el golpe fascista , ni para colectivizar la industria catalana y el campo aragones pero se hizo, con los errores y aciertos pero se hizo. La lucha se demuestra andando.


Lo cierto es que veo contradicciones en ti. Dices que te opones a delegar, pero votar es una forma de delegar y tú mismo has reconocido en este foro que has votado.


Chico, que yo soy partidario de la democracia directa.

El estado y la democracia directa son terminos totalmente opuestos, la democracia directa ha sido y es el baluarte en la toma de decisiones del movimiento libertario o asambleario que pretende la gestion de los recursos sera obra de todos, me parece harto complicado conjugar un estado en esos terminos. No conozco ningun caso como el que me citas. Ponme algun ejemplo porque CCOO tambien funcionaba de manera asamblearia en sus inicios  y mira ahora.


1º Que nos compares con CCOO me parece una falta de respeto.
2º Un camino tan largo como la conquista de la democracia directa no se recorre con solo un paso.
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« Respuesta #69 : Junio 22, 2012, 13:07:40 »


No voy a seguir con el debate porque no tengo ganas y como ves los argumentos de ambos se repiten como la chicharra. Pero te voy a puntualizar algunas cosas. Tu mismo reconoces que no puedes aplicar el internacionalismo con gente que pone en duda la territorialidad de la CASTILLA que vosotros defendeis sea esta persona española, cantabra o leonesa. Estaras conmigo que en eso del territorio no hay nada de nada de internacionalismo de clases y estaras conmigo que el no contar con personas que tienen tus mismos principios sociales y politicos por que no tienen el mismo concepto de estado o nacion que tu significa priorizar la lucha nacional a las otras luchas. Posiblemente estaras mas cerca de un castellanista de derechas que de un nacionalista de izquierdas cantabro....eso de por si es muy triste, las personas que trabajamos tenemos en comun que somos explotados para el beneficio de terceras persoans, eso es lo que nos une sobretodo cuando un trabajador toma conciencia de clase, la nacionalidad de este a la hora de luchar a mi me la trae al pairo.
Esta claro que cuando Yesca secunda una manifestacion de trabajadores o luchas en el marco laboral esta aplicando conceptos de lucha de clases y se posiciona con organizaciones con estos  plantamientos internacionalistas. Pero Yesca hace esto desde la perpectiva socialista que es la que le da ese caracter y sustenta verdaderamente esto, la lucha nacional nada tiene que ver en ese posicionamiento y si con los otros de mezclar churras con merinas. El internacionalismo pasa por encima de los estados y de las luchas locales, es mas me atrevo a decir que todas las organizaciones a nivel global de los trabajadores  son contrarias al nacionalismo . De los ejemplos que me has puesto antes de okupas, cso etc.....pueden formar parte del movimiento libertario pero puede que su lucha no sea internacionalista, para que esa lucha fuera global debe de ser coordinada internacionalmente sea en la AIT o en otra organizacion pero debe de estar coordinada... por lo menos es lo que creemos las personas que defendemos las organizaciones como herramientas de lucha. En lo otro que planteas la AIT esta abierta para que en cualquier lugar del mundo los trabajadores se organicen en la defensa de sus derechos y su emancipacion, no entiendo la duda porque si en eso hay duda puedo plantearte que como vosotros no teneis gente en todos los pueblos de CASTILLA vuestra lucha no es castellanista y me parece un poco absurdo. No se pueden poner puertas al campo ni fronteras a los derechos sociales, ni vallas a lucha.  Hace poco leia una entrevista de los GRAPO a mediados de los 90, en la entrevista les preguntaban porque no colaboraban con ETA y respondieron que su lucha era internacionalista no una lucha nacional, que ellos tenian relacion con grupos izquierdista de todo el mundo pero siempre en defensa de los trabajadores y en la idea comunista global. Estas palabras me parecen muy coherentes para el debate que estamos teniendo aunque yo este en las antipodas de este banda armada (no en las ideas sino en las acciones). Es verdad que la CNT es abtencionista y que no apoya a ningun partido politico, y si, yo suelo votar incluso a vosotros cuando os presentais . Que es contradictorio? puede ser,pero es un tema mio personal y la organizacion esta al margen. Yo cumplo estrictamente con los acuerdos basicos de la CNT como trabajador, nadie me puede decir que no use mi derecho al voto, de hecho jamas he tenido un problema ni una sola discusion sobre ese tema. Es mas, a colacion de esto hay personas que militan en algun partido y en la CNT, es algo que esta recogido en los estatutos y no pasa nada.
De lo democracia directa y todo eso me he perdido...no tengo ni idea de porque hice esa comparacion y pasado tanto tiempo no tengo ganas de ponerme a leer todo lo anterior, supongo que el debate no iba en el sentido de faltar el respeto a nadie ( no tengo costumbre ) y menos a vosotros. Hombre que yo tambien milite en la JCR unos años algo positivo veo en su lucha aunque no este de acuerdo en todo. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.
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“Al hablar de la independencia de Castilla, no entendemos que el término signifique independencia nacional, una especie de autonomía , sino, más bien, una independencia social y laboral, una independencia de los trabajadores y campesinos, fuera del nacionalismo burgues".-- Adaptacion makhnovista.--
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