SORTU legalizada por el Tribunal Constitucional

[Volksgeist]

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y por supuesto estoy convencido que en su mayoria los vascos no quieren dejar España, por mucho que lo puedan soltar en la barra del bar despues de tomarse 4 vinos: la prueba esta en que la mayoria de votantes del pnv son autonomistas.

Pero...¿quién ha dicho que la mayoría de vascos apuesten por la independencia? Vamos, nunca escuché a NADIE afirmar tal cosa. Conozco a bastantes miembros de la izquierda abertzale y NUNCA han dicho tal cosa. Se habla de construcción nacional, de extensión y normalización de la lengua, se habla de trabajar por la independencia y sobre todo se habla del derecho de autodeterminación, el cual no es simplemente una votación sobre "independencia sí o no". Es el derecho que debe tener todo pueblo a determinar su futuro, con todo lo que ello implica.

Deberías clarificar los términos en los que hablas, y no con cosas tan genéricas o simplificando algo tan complejo a una mera votación.

[caminante]

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OK Corral. Aunque retar a un ignorante en un asunto siendo una toda una experta es ...abuso de autoridad.Pero bueno:

Nunca dije que fuera una experta, no lo soy en absoluto. Eso vuelve a ser de tu propia cosecha. Igual cuando dejes de inventarte cosas se puede tener un debate normal contigo.


Sobre tu interpretación... Es que yo sigo sin ver donde se excluye en la constitución que Castilla pueda constituirse como Comunidad Autónoma. Los vascos, catalenes, andaluces, valencianos, gallegos, canarios... fueron diligentes en el momento de la creación de las autonomías. Los castellanos estaban a por uvas y no fueron capaces de revindicar una autonomía única de primera.

De eso no tiene la culpa la constitución, sino los intereses políticos españolistas que hubo entonces y claro, los castellanos, por tragarnos con patatas todo lo que se dijo.

Como habrás visto, el desarrollo de la autonomía, las anexiones y demás aspectos, se dejan a la regulación a los estatutos de autonomía. Las clausulas de anexión y unión entre CCAAs existen por ejemplo en el estatuto de autonomía del P.Vasco respecto de Navarra y no es en absoluto inconstitucional.

Los vascos hicieron de nuevo los deberes, los castellanos no y nuestros estatutos de autonomía se reflejan las pocas inquietudes que teníamos. Labordeta en el congreso, por medio de la ChA. se lamentó del Estatuto de Autonomía otorgado a CYL y las pocas aspiraciones que reflejaba. Pero en la propia Castilla se lo comieron con patatas.

¿Porqué te empeñas en buscar fuera ("peris" y en este caso constitución) responsabilidades que corresponden en su mayor parte a los castellanos?

Los Estatutos de Autonomía se pueden reformar, no son "cosa juzgada", no estaría demás que los amigos del PP espabiliaran e incorporaran clausulas de anexión entre comunidades castellanas. Pero no caerá esa breva.

El modelo territorial tampoco es constitucionalmente inamovible porque como ya te dije, en estatuto vasco prevee la posibilidad e una incorporación de Navarra a la CA Vasca. ¿Porque no se incorporó (ni se incorpora) una clausula similar para CYL y La Rioja o para CLM y Madrid, por ejemplo? Por la misma razón que no se propuso en su momento. Y en este sentido no vale echar culpas a nadie, los castellanos nos conformamos con lo que tenemos.

Pues ala, tirando millas, pero que quede claro quede claro que estamos así por nuestra propia desidia, porque en ningún momento la constitución prohibe una CA castellana única ni tampoco prohibe la reforma de los propios estatutos de autonomía en los que se pueden incorporar nuevas claúsulas territoriales.

Creo que ha quedado bien claro, pero por si acaso lo repito: Si se pueden reformar estatutos desde los cuales se podría cambiar el modelo territorial. Y sí nacieron estatutos con esa posibilidad ya abierta.

Volviendo a los estatutos y a la Constitución, ese Tribunal  ha dado por constitucional el estatuto de Cataluña en algo de nuevo interpretable:
Artículo 157, punto 2: "Las Comunidades Autónomas no podrán en ningún caso adoptar medidas tributarias sobre bienes situados fuera de su territorio o que supongan obstáculo para la libre circulación de mercancías o servicios". Cataluña recauda el IVA de lo que cualquier persona compre fuera de Cataluña pero que tenga CIF catalán.Supongo que también es interpretable claro.

De hecho, es virtud de este y otros artículos relacionados con la solidaridad interterritorial, el TC tiró para atrás casi todo el Título del Estatut que se refería a la economía. De hecho, fué la parte del Estatut que con más enmiendas salió del TC, por inconstitucional.

Ginevra hija, quise hacerte un halago diciendote que eres toda una experta en leyes, ¡qué vamos a hacer!.
En mi mensaje anterior simplemente he querido resaltar en la medida de mis posibilidades: ¡dadme unos buenos interpretadores y conquistaré la constitución!, tomado de aquel: ¡dame una palanca y moveré el mundo!.
Si relees ¡brevemente ojo! no quiero que te hagas daño mi mensaje, dejo bien claro que nada más fructífero para quienes quieren una Castilla dominada que poner Castilla en manos de los caciques castellanos, es garantía total de que Castilla seguirá dormida y hecha unos zorros.
No culpo únicamente a esa constitución de todos los males de Castilla. No, pero hay un statu quo que comprende una serie de situaciones que nos han llevado a este callejón sin salida en el que estamos. 

[Francisco de Medina]

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Y sin embargo Castilla existe como nación, ¿o no?

Según la RAE...

nación.

(Del lat. natĭo, -ōnis).

1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.

2. f. Territorio de ese país.

3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

...una nación puede ser un Estado (según las 2 primeras acepciones) o cualquier cosa (según la 3ª acepción). Castilla no es nada sin su Historia, porque precisamente la estructura política que han tenido los castellanos durante siglos es lo que ha hecho que se desarrollara nuestra cultura.

Cultura que no está aquí por un ¡Chas! mágico, sino porque hubo un Reino de Castilla, foral y de libertades, donde se desarrollaron comunidades rurales autónomas, y ahí es donde floreció la cultura y la idiosincrasia castellana.

Si olvidamos eso, nos vamos al nacionalismo de laboratorio, que hace borrón y cuenta nueva, y reescribe la Historia como le parece.

Sobre el tema, como mola ver rabiar a los "demócratas" por que un partido político sea legal. 

A mí me parece estupendo que sean legales. Y que se marchen, o se queden, o vayan al baño. Lo que pase con ellos me trae sin cuidado. Sin embargo, ello no quiere decir que no me dé cuenta de que han modificado conscientemente su personalidad histórica, tergiversándola hasta convertirla en lo que hoy es.

Vascongadas ha tenido siempre una relación infinitamente (y digo infinitamente, no un poco) más estrecha con Castilla que con Navarra. Sin embargo la ingeniería social da sus frutos, y la invasión demográfica también... así se propaga el idioma y se construyen naciones lingüísticas. De esas que no quiero ni para mí ni para nadie.

El nacionalismo tiende a no reparar en que esa cultura que erige en argumento de su mapa no se formó en su mapa, sino en un mapa previo que, casualmente, no tenía nada que ver con el que proponen.

Lo bueno de Vascongadas es que allí se pueden comprar (o amenazar) académicos y literatos que avalen casi cualquier cosa, lo que da cierta solvencia (falsa, sin duda, pero hay quien se la cree) de que los navarros deben ser anexionados a Vascongadas por derecho divino, cuando han sido Reino independiente, han levantado ejércitos, acuñado moneda, y siendo soberanos, cosa que los vascos no han sido nunca.

Como han visto que el tema de anexionarse Navarra no cuela y tiene mucha resistencia (lógica, como no podía ser de otra manera), ahora dan el mensaje al revés: dicen a los suyos que en el fondo son navarros, empiezan a utilizar la bandera de las cadenas, etc... se cazan más moscas con miel que con hiel, que dicen en mi pueblo.

En fin, una histeria. Esa es mi humilde opinión, aunque entiendo que sea minoritaria en este foro y no compartida de forma amplia. Lo cual no evita que la defienda cuando crea conveniente.

Saludos 

[Volksgeist]

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Como han visto que el tema de anexionarse Navarra no cuela y tiene mucha resistencia (lógica, como no podía ser de otra manera), ahora dan el mensaje al revés: dicen a los suyos que en el fondo son navarros, empiezan a utilizar la bandera de las cadenas, etc... se cazan más moscas con miel que con hiel, que dicen en mi pueblo.

¿Tú no tienes mucha idea del desarrollo contemporáneo del nacionalismo vasco,no? Porque decir que "el mensaje es ahora al revés"...la bandera "de las cadenas" ha sido utilizada por la izquierda abertzale desde antes de que tú nacieras.

Por otro lado, negar el hecho de que en Navarra las posiciones abertzales y favorables a la unificación tienen mucho peso en bastantes áreas (incluida la capital) es o mentir o no conocer la realidad navarra.

[1520Arriacense]

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José, si yo creo que nadie niega que llevamos, bueno llevan, treinta años tergiversando la historia. Es algo obvio. ¿Qué han creado un nacionalismo a base muchas veces de manipular la historia?, es verdad, te doy totalmente la razón.
Me refiero al derecho a decidir libremente, sin que muchas pesonas se rasguen las vestiduras. Son muchos miles de personas las que están claramente a favor de la opción de la izquierda aberchale, y eso no se puede callar. Que llega un día en que se convoca un referéndum y sale mayoritariamente la independencia del País Vasco, Cataluña o Extremadura, pues muy bien, no seré yo quien salga a la calle a manifestarme contra un logro conseguido en las urnas. Es más, puede que nuestro futuro pase por eso mismo, tal vez no iría mejor, bueno tal vez no, seguro.

[Licenciado de la Torre]

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Y sin embargo Castilla existe como nación, ¿o no?

Según la RAE...

nación.

(Del lat. natĭo, -ōnis).

1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.

2. f. Territorio de ese país.

3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

...una nación puede ser un Estado (según las 2 primeras acepciones) o cualquier cosa (según la 3ª acepción).

Por eso precisé que " nacionalismo se basa en la idea de nación cultural". Una nación puede coincidir con un estado o con un reino historico. De hecho muchas veces es así. Pero una nación también puede no coincidir con ningún estado ni con ningún reino histórico, y muchas veces es así. Y no por haber coincidido se es más nación o menos, pienso yo.

Castilla no es nada sin su Historia, porque precisamente la estructura política que han tenido los castellanos durante siglos es lo que ha hecho que se desarrollara nuestra cultura.

Cultura que no está aquí por un ¡Chas! mágico, sino porque hubo un Reino de Castilla, foral y de libertades, donde se desarrollaron comunidades rurales autónomas, y ahí es donde floreció la cultura y la idiosincrasia castellana.

Efectivamente. Pero lo que vale para Castilla puede no vales para otras naciones. En ningún momento existió un Reino de Castilla que coincidiese con lo que hoy es la nación castellana, y en prácticamente todos los momentos históricos del Reino de Castilla, dentro de este se incluyeron otras naciones.

Sobre el tema, como mola ver rabiar a los "demócratas" por que un partido político sea legal.  

A mí me parece estupendo que sean legales.

Esa parte de mi comentario no iba por ti. Sino por "autenticos demócratas" como Aguirre o Terremangana.

Esa es mi humilde opinión, aunque entiendo que sea minoritaria en este foro y no compartida de forma amplia. Lo cual no evita que la defienda cuando crea conveniente.

De eso se trata en un foro de opinión, de que cada uno de la suya. AL menos en mi caso, tu opinión siempre es bien recibida y atentamente analizada, por que suele tener bastante interés.

[Torremangana II]

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en el País Vasco y Navarra, alrededor de 200.000 personas han visto como su opción política no se encontraba representada en los comicios electorales.

Eso es justamente lo que les pasa a los nazis en Alemania y me parece bien que no estén representados. Las opciones que incluyen aniquilar al otro deben prohibirse ¿ya no soy demócrata por opinar así? pues no lo soy, no tengo inconveniente en ese caso en no ser demócrata. Algo me dice que en ese caso si ves bien que se prohiban los partidos nazis...señor, 'demócrata'.

Por cierto, algunos de los presentes, los marxistas, sois legales, pero vuestra ideología no lo es  , por si no os habeis dado cuenta la Constitución garantiza la propiedad privada, la libertad de comercio, la libertad de culto, la libertad de ideología... vamos, justo lo que aspirais a aniquilar...señor 'demócrata'.

¿Derecho de autodeterminación? depende, amigo, depende (espero que no me salgas como Ginevra, por haberte llamado amigo  )

¿Pueden ellos decidir UNILATERALMENTE si quieren o no formar parte del mismo país que yo sin preguntarme a mi si estoy dispuesto a aceptar que continuen conmigo?

Solo falta que ellos puedan decidir si forman parte de España, si viven en la que también es mi casa, y el resto no podamos decidir si les queremos o no.

Si hay derecho de autodeterminación, debe haber también derecho de expulsión, derecho de aceptación, es decir, derecho de admisión... solo nos falta que digan que sí y el resto pensemos que no.

Yo ya me he posicionado, quiero el derecho de expulsión, un referendum para decidir si les expulsamos o no. Y votaría a la puta calle sin pensarmelo y la razón es principalmente económica. Me jode lo que han hecho con la TCP y el eje 16 central, nos han birlado varios puntos del PIB durante años y años como consecuencia de la mutilación del je central, quero poner un contador en los ríos y una tarifa de precio y no quiero financiarles los putos hispabonos. Yo ayudo a un amigo, no a alguien que me desprecia. Solo con esas tres medidas castilal subiría un 12% anual su renta y en 8 años doblabamos la riqueza. así que siendo frio y pensando exclusivamente en Castilla, nos conviene que se piren las sanguijuelas y se dinamiten los resortes del Estado que impiden que salgamos de la miseria.

[Torremangana II]

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Pero...¿quién ha dicho que la mayoría de vascos apuesten por la independencia?

Ese es el problema, que no tenemos garantizado que se van  , que se quedan mejor succionando, buscan el privilegio, no la independencia, sobre todo los catalanes, los vascos no lo tengo tan claro, los veo mas borricos, le verdad, mientras que a los catalanes, mas fenicios, son de siempre mas interesados y mas listos y buscan la pela y punto.

En cuanto a los engendros históricos de la Gran Euscadi y los Países catalanes, pues la verdad, confio en que navarros y valencianos saben lo que les conviene solitos, yo no me preocuparia. El caso navarro lo conozco menos pero el valenciano es orgulloso y no acepta ser el patio trasero de nadie... y si lo aceptase, es su problema.


¿DERECHO DE AUTODETERMINACIÓN? Y DERECHO DE ADMISIÓN TAMBIÉN.
Solo falta que ellos puedan decidir si quieren vivir con el resto... y los demás no podamos decidir si queremos vivir con ellos. REFERENDUM DE ADMISIÓN DE PERIFÉRICOS YA, REFERENDUM DE EXPULSIÓN DE PERIS.

[anarcomunero]

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Habia una corriente obrera autonoma que pensaba que el nacionalismo vasco y los demas no consiguirian sus objetivos haciendo politica en contra de todo el estado que es lo que se ha venido haciendo estos ultimos 30 años. Yo estoy totalmente de acuerdo en esto si en lugar de ser antiespañoles a saco hubieran explicado su problema y extender sus justas reivindicaciones a todo el estado de una forma mas pacifica otro gallo les hubiera cantado, en los primeros años de la pseudodemocracia el nacionalismo vasco estaba muy bien visto por amplios sectores de la poblacion en todo el estado.....luego vino hipercor y cosas de esas que para lo unico que han servido es para que esos sectores aborrezcan unos derechos que antes les parecian legitimos. Esto lo digo porque a mi familia de Madrid les paso exactamente lo que he descrito. Por otra parte el estado tambien debe de mover ficha para la pacificacion del Pais Vasco, seri muy triste volver  la situacion de antes. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

[caminante]

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Habia una corriente obrera autonoma que pensaba que el nacionalismo vasco y los demas no consiguirian sus objetivos haciendo politica en contra de todo el estado que es lo que se ha venido haciendo estos ultimos 30 años. Yo estoy totalmente de acuerdo en esto si en lugar de ser antiespañoles a saco hubieran explicado su problema y extender sus justas reivindicaciones a todo el estado de una forma mas pacifica otro gallo les hubiera cantado, en los primeros años de la pseudodemocracia el nacionalismo vasco estaba muy bien visto por amplios sectores de la poblacion en todo el estado.....luego vino hipercor y cosas de esas que para lo unico que han servido es para que esos sectores aborrezcan unos derechos que antes les parecian legitimos. Esto lo digo porque a mi familia de Madrid les paso exactamente lo que he descrito. Por otra parte el estado tambien debe de mover ficha para la pacificacion del Pais Vasco, seri muy triste volver  la situacion de antes. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Es que en Madrid, especialmente en los años 80 y 90, se ha pasado mucho miedo. Te podía tocar un atentado con coche-bomba, indiscriminado, en cualquier momento.
Para un ciudadano de Madrid, es decir cualquiera que viva en Madrid,tratar de ser objetivo con el nacionalismo vasco es complicado. Y yo que soy castellano y que he vivido en Madrid,aunque no en esos años terribles,y que siento cierto cariño de primo lejano hacia lo vasco, tengo que hacer un esfuerzo para separar unas cosas de otras.