Debate interno en el PSOE sobre el federalismo

[anarcomunero]

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Que CASTILLA no exista en el actual pacto autonomico tiene su porque, la cuerda se rompe por el punto mas debil, que en este pacto haya varios tipos de regiones tambien, todo fueron intereses politicos segun el grado de respuesta que daban los ciudadanos de dichos territorios y por el interes de la patronal en algunos lugares muy concretos, que casualmente ahora son los que se quieren desgajar del actual estado. Esto no quiere decir que esto no se parezca a un estado federal  sino da muestra de que España como estado no tiene cohesion territorial, es incapaz de imponer unos criterios para todos de igual forma. Como indica Mambru no es de recibo que te bases en nacionalidades historicas y dejes fuera a CASTILLA o a Leon que en ese criterio golean al resto de territorios, si no se basa en esos criterios ¿en que se basan entonces?.....pues me reafirmo en que se basa en intereses politicos y economicos. Es muy poco alentador ver el discurso de la izquierda socialdemocrata representada en IU y parte del PSOE para el estado federal, sobretodo cuando se trata de enmarcar a CASTILLA en ese pacto. Siempre se obvia el debate en esos partidos porque ese debate conlleva a posicionarse con España o con los territorios donde mantienen muchos votos y van de la mano del nacionalismo, les va a dar igual tarde o temprano este debate les estallara en la cara debido a la diferencia de criterio dentro de esos partidos segun las agrupaciones que hablen del tema. Por otro lado y ya lo he dicho en anteriores mensajes no se puede hablar de independencia en los terminos que hablan desde Cataluña.....seguramente con un pacto fiscal que satisfaciera a la patronal catalana no estariamos hablando de esto.........da verguenza ajena que la pela sea todavia la pela y que se habra un debate federal pasando por encima de los problemas sociales que aquejan a todo el territorio...porque no es serio. Este debate se deberia de haber dado antes y sobretodo en otras condiciones economicas que las actuales porque a la mayoria nos aqueja mas el problema de llegar a fin de mes que los derechos territoriales o fiscales de nuestra "nacion ". Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

[Tagus]

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Que CASTILLA no exista en el actual pacto autonomico tiene su porque, la cuerda se rompe por el punto mas debil, que en este pacto haya varios tipos de regiones tambien, todo fueron intereses politicos segun el grado de respuesta que daban los ciudadanos de dichos territorios y por el interes de la patronal en algunos lugares muy concretos, que casualmente ahora son los que se quieren desgajar del actual estado. Esto no quiere decir que esto no se parezca a un estado federal  sino da muestra de que España como estado no tiene cohesion territorial, es incapaz de imponer unos criterios para todos de igual forma.

Prueba de que España NO ES UNA NACIÓN.

Son una serie de pueblos que no tragan estar sometidos a un poder central si no es con grandes beneficios, y un pueblo totalmente engañado, totalmente embobado por ese poder central (Castilla) que se llega a tragar lo que sea, hasta troceamientos administrativos antihistóricos, antieconómicos, antidemográficos, y anti toda lógica social (paradigma=Castilla-La Mancha, absolutamente inviable económicamente en este sistema, tal cual existe) para "que no se rompa España".

Eso es lo que es esto.

[Mambrú]

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De cara al federalismo, ¿Castilla será un solo sujeto a federar o aparecerá partida en dos?

Si te respondiese a esto ya tendríamos montada la batallita del mes en este foro, que seguramente acabaría con mi baneo y escarnio. No lo deseo porque a mi me interesa lo que pase con Castilla principalmente y no tanto lo que ocurra con León. Pero naturalmente yo soy de los que creen que todas las voces se deben escuchar

Prueba de que España NO ES UNA NACIÓN.

Pero esto es una evidencia. No creo que neadie en este foro dude de que España no es una nación. Yo no soy nacionalista y sin embargo tengo claro desde hace mucho tiempo que pertenezco a la nación castellana. Que es la razón por la que entro en este foro, dicho sea de paso. Predicar a los conversos es una pérdida de tiempo, esta evidencia, debidamente presentada según las audiencias, es lo que hay que hacer ver a los castellanos para construir lo que queremos ser

[Leka Diaz de Vivar]

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Ya estamos...depende del concepto de nacion que tenga cada uno, el mio es el liberal e histórico y bajo esas premisas España sí es una nación...pero si tomais las bases decimononicas de una lengua, un flocklore, etc...entonces España es un estado con muchas mas naciones de las que aqui la gente quiere ver...y desde luego la macroCastilla en la que yo al menos creo debería de dividirse, como poco, en tres....siempre bajo esas premisas decimononicas y homogeneizantes del nacionalismo.

[anarcomunero]

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Bajo mi punto de vista tienen razon Tagus y Mambru, pero tambien hay que entender el de Leka y a dua de hoy en mas mayoritario que el nuestro aunque gritemos mas alto. Y por ultimo quiero diferenciar entre nacion y estado, que muchas veces aqui se mezclan.A mi me horririzaria que CASTILLA se convirtiera en un estado pues lo combatiria con igual firmeza que al actual....creo que hay que buscar caminos un poco mas complejos si queremos una CASTILLA diferente.

[Tagus]

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Ya estamos...depende del concepto de nacion que tenga cada uno, el mio es el liberal e histórico y bajo esas premisas España sí es una nación...pero si tomais las bases decimononicas de una lengua, un flocklore, etc...entonces España es un estado con muchas mas naciones de las que aqui la gente quiere ver...y desde luego la macroCastilla en la que yo al menos creo debería de dividirse, como poco, en tres....siempre bajo esas premisas decimononicas y homogeneizantes del nacionalismo.

Castilla tiene bastante más cohesión histórica, como tú mismo dices, que España. El concepto "liberal" de nación me gustaría que me lo explicaran porque no lo entiendo, yo lo que veo que el mundo liberal entiende como nación de facto son "enterprises", empresas multinacionales. Pasar por encima de lo que sea para maximizar beneficios.

Mi concepto de Castilla es que es una nación surgida de la tremenda fuerza histórica que ha tenido la Corona de Castilla y León, que dio lugar a una nación real, tan fuerte que es en lo que se ha basado el posterior españolismo para inventarse su España. Ni más, ni menos. La nación verdadera es Castilla, se quiera ver o no. Y España un montaje que ni ha sido, ni es, ni será una nación. Y te guste o no, Castilla sí lo ha sido y sí lo es, aunque el españolismo quiera hacer de ella su "España".

Por eso todos los extranjeros que conocen de verdad España se llevan las manos a la cabeza, se sorprenden tremendamente, cuando se dan cuenta de que actualmente Castilla oficialmente no existe.

[anarcomunero]

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Hay cosas con las que estoy de acuerdo contigo como que CASTILLA en el actual ordenamiento no existe, parece que es un reducto del pasado , para los libros de historia o para colgar estandartes en los mercados medievales que se hacen en los pueblos, esto es inadmisible y muchas son las personas que quieren que se ponga fin a ese agravio. La solucion para nuestra tierra creo que no sera la independencia sino un nuevo pacto que haga de este estado ( del actual) una herramienta util para todos donde se respeten las distintas realidades que lo componen y se haga justicia a su historia y a su cultura. Solo desde el respeto a todas las sensibilidades incluida la que representa Leka se podra avanzar en estos temas.

[Mambrú]

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Castilla tiene bastante más cohesión histórica, como tú mismo dices, que España.

No vamos a marear más la perdiz que ya nos conocemos todos, pero son frases como esta las que siempre me han apartado del nacionalismo como de una peste. Porque en esta frase los términos Castilla y España son intercambiables por lo que nos de la gana: un españolazo cambiará Castilla por España y España por Rusia, por ejemplo. Un leonesista cambiará Castilla por León y Leónn por Castilla, por ejemplo. La cohesión es el gran mito de todos los nacionalismos, grandes y chicos, se idealiza, se falsea, se inventa si hace falta, para que todo nos cuadre perfectamente. Es que es de una simpleza que a algunos nos tira para atrás, aunque no por eso dejamos de querer a nuestra tierra

 

[Leka Diaz de Vivar]

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El concepto liberal basicamente consiste en lo que opine un determinado grupo de personas sobre las que recae la soberania nacional...importando un culo el folklore, la lengua, la raza o la religion.

Y el historico, que es mi segundo pié, ya lo hemos debatido aqui mil veces y no quiero volver a sacar le tema para eternizarnos en si España como concepto si o no  y desde cuando....desde luego para mi comienza con los romanos.

Tu creencia del concepto liberal denota un grandisimo desconocimiento Tagus porque, para empezar, fue el liberalismo quien se rebelo en su momento contra las monarquias absolutas, las oligarquias caciquiles y los poderes de arriba, por asi decirlo.

[Tagus]

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El concepto liberal basicamente consiste en lo que opine un determinado grupo de personas sobre las que recae la soberania nacional...importando un culo el folklore, la lengua, la raza o la religion.

Y el historico, que es mi segundo pié, ya lo hemos debatido aqui mil veces y no quiero volver a sacar le tema para eternizarnos en si España como concepto si o no  y desde cuando....desde luego para mi comienza con los romanos.

Tu creencia del concepto liberal denota un grandisimo desconocimiento Tagus porque, para empezar, fue el liberalismo quien se rebelo en su momento contra las monarquias absolutas, las oligarquias caciquiles y los poderes de arriba, por asi decirlo.

Ok, perfecto, entonces desde el concepto liberal ya sabes lo que hay: Euskal Herria, Cataluña y Restospaña. Y Restospaña se divide en Restospaña+Regiones, como España+Galicia, España+Aragón, España+Andalucía, España+Valencia, etc... y Doblemente Restospaña, o Doblemente España (Cospedal dixit refiriéndose a Castilla-La Mancha), ya que el castellano se identifica exclusivamente con España, y no con la cutrerregión de turno (que le ha sido impuesta por el Estado).

La cutrez y el maltrato por el Estado Español es acumulativa a cuanto más España, así que Castilla, es decir a Doblemente España, así le va.

Y ahora yo aplaudo al concepto liberal, y a los doblemente españoles, tan listos ellos.