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Autor Tema: Territorialidad, Castilla17 y Castilla14: pautas para un consenso.  (Leído 23658 veces)
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Mudéjar
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« Respuesta #80 : Octubre 31, 2012, 22:22:47 »


Gracias, Curavacas.
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Panadero
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« Respuesta #81 : Octubre 31, 2012, 23:16:44 »


Estoy de acuerdo en parte de lo que dice Panadero. Pero hay parte en la que no. Creo que el castellanismo (no solo político, sino también cultural, y no machacando con un mapa, sino mostrando, difundiendo y haciendo vivir cultura) debería dedicar muchos esfuerzos a restaurar al menos parte del sentimiento que se ha perdido. Sin eso no vamos a ninguna parte. Y de restaurarlo en Castilla, no de continuar una confusión en León, Jaén o Mali.


¿Pero crees realmente que a parte de la historia hay un nexo cultural que haga a una ciudad como Salamanca, leonesa?

Todo eso está muy bien desde una perspectiva regionalista FdM, pero desde una perspectiva nacionalista carece de sentido... ¿realmente crees que tú cultura es diferente a la de un salmantino, hoy?

Por mucho que diga la Historia vivimos en el s. XXI. Historia en mano todos podemos reivindicarnos romanos.

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Si hoy se hiciera una votación, Castilla sería apenas el 50% del territorio que reivindicamos (unos y otros), porque no hay sentimiento en muchas zonas. Y no lo hay porque se ha perdido. Es ahí donde hay que incidir para recuperar la identidad.


En esto estoy de acuerdo.

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Respecto a lo de incluir otras identidades regionales (complementarias, supletorias o yuxtapuestas, como queráis) en un proyecto de Castilla deberían ser éstas identidades las que lo solicitaran y no nosotros los que "por defecto" les incluyéramos en Castilla.


¿Tan diferente te ves a un zamorano o a un leonés (no digamos ya a un salmantino) como para expulsarlos de tu proyecto? A nivel etnológico tienes más afinidades con la mayor parte de ellos que con un cántabro.

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¿No es acaso eso un síntoma de imperialismo, de querer anular al vecino? El tema de León no deja de recordarme al anexionismo lingüístico-cultural de los catalanes. Pueden tener una cultura similar o parecida, y en aquellas zonas próximas a Cataluña incluso la misma, ¿Y qué? Eso no es motivo para "anexionarles por defecto".


No, desde el momento en que se reconoce el principio de autodeterminación ¿qué imperio se construye dejando a sus ciudadanos elegir?

A mi juicio es mucho peor negar identidades por defecto, negar la identidad al individuo es un hecho grave. Desde mi perspectiva, yo al menos les dejo elegir.

Mi opinión es simple: puesto que opino que nada impide que el ARL sea parte de una Castilla contemporánea los incluyo en el marco de los territorios que deberán pronunciarse sobre ella.

No hay imperialismo por ninguna parte, si no quieren, que voten NO.

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A no ser que se pretenda defender un concepto de "nación itinerante", nómada, cuya definición radica exclusivamente en las personas que se sienten de esa nación y donde el solar histórico de ese pretendido pueblo ha de ajustarse como un chicle para abarcar a todos aquellos que lo sientan, dentro y fuera de ese espacio. Si de ésta empresa se trata, ya hemos llegado a donde había que llegar. Aquí al menos en mi caso no hay composición posible. No estoy de acuerdo con esta idea y lo he expresado varias veces en este foro.


El solar castellano no ha dejado de cambiar, las fronteras de Castilla no han dejado de cambiar. NO tengo nada en contra de la idea de que un pueblo deba tener una base territorial, pero el mundo cambia y la base territorial cambia con él.

Pero yo no defiendo que Castilla sea un ectoplasma fluctuante... lo que digo es que el territorio que defendamos debe venir definido por la identidad y sobre todo por la voluntad de los que moran en él. Si yo apoyo a las 17 no es por meter el dedo en el ojo de los leoneses, es porque creo que no son tan diferentes a sus vecinos. Y sobre la voluntad, me atengo al principio de autodeterminación.

Castilla no era Castilla antes de que llegasen los castellanos a habitarla. Es el hecho de que en ella habiten castellanos lo que la convierte en Castilla. No hay nación sin personas. La geografía existe, pero son las personas la que le otorgan el sentido cultural y la organización política.

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Yo me identifico con la tierra en su concepto de patria, es decir, solar de tus antepasados que recoge la historia de tu pueblo. Mi patria cultural más inmediata es Castilla; mi segunda patria cultural en tanto que espacio de relación intermedio es España (toda la Península), y mi patria cultural como espacio de convivencia amplio es Europa.


Difícilmente puedes saber cual es la tierra de tus antepasados, salvo de los más inmediatos. Las gentes se mueven, las fronteras se mueven, el mundo se mueve. La historia de tu pueblo se hace día a día y tu vives hoy y debes responder a los retos de tu tiempo. La Castilla de tus antepasados no es la Castilla que recibes hoy ni será la Castilla que dejes a tus sucesores.

Cuando el castellanismo se empeña en vivir anclado en el medievo tan solo manifiesta la imposibilidad de ser actor en el dinamismo del presente. Las ideologías pueden usar el pasado como propaganda e incluso pueden tomar arbitrariamente del pasado aquello que les parece positivo, pero deben orientarse hacia el presente y el futuro so pena de que la sociedad les dé la espalda.

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Decimos lo de siempre: se votará y tal, y cada cual decidirá dónde estar... (sí, pero entre que se vota y no, me lo anexiono por defecto). Con eso no estoy de acuerdo.


¿Hemos invadido León y yo no me he enterado? ¿hay muertos, heridos? ¡qué espanto, como hemos podido...!

¡Qué barbaridad, supongo que la menos no habremos bombardeado la catedral...!

Usas el término anexión con una liberalidad que asombra. Que yo sepa incluir a un territorio en un proyecto político desde el respeto a su derecho a decidir libremente en referendum no tiene nada de anexión. La democracia tiene estas cosas, que es legítimo hacer y defender proyectos y dejar luego que la gente los vote. La gente siempre puede votar NO.

Pero además me veo obligado a rebatirte reclamándote autocrítica... ¿Hablamos de Cantabria, hablamos de La Rioja? ¿Lo que respecto a León llamas anexión respecto a Cantabria, autonomía constituida legalmente y con sus propias instituciones, qué es?

Yo lo tengo claro: una cosa son los proyectos y otra la voluntad de las personas. No pongo ni quito identidades... digo que hay que definir la identidad y que la gente decida.

Con tu criterio sobre la "anexión" es virtualmente imposible hacer critica al "status quo". Porque te recuerdo... "Castilla" 14 o 17 NO EXISTEN. Existen 5 autonomías diferentes ninguna de las cuales tiene ni la menor voluntad unionista ni la menor voluntad de dejar de ser España. Quieres desgajar España para "anexionarte" 14 provincias en nombre de una ideología, el castellanismo, que es electoralmente residual en 13 de ellas...

¿Qué legitimidad te ampara?

PUES BIEN CLARO ESTÁ: te ampara el legítimo derecho a la libertad de pensamiento y de expresión. Si lo crees, y no faltas a otros derechos individuales, tienes completa legitimidad para defenderlo y divulgarlo Y NO POR ELLO TE ESTÁS ANEXIONANDO NADA.

La misma legitimidad que tienen otros para oponerse. Es tan legítimo considerar a León parte de Castilla, como no hacerlo y nadie agrede a nadie por defender sus ideas en un marco de libertad y democracia. Repito: principio de autodeterminación. FUNDAMENTAL. Lo que yo niego es el derecho de terceros  a negarle la identidad a alguien (a quien seguramente ni se conoce) sin preguntarle antes.

Ni anexiones ni agresiones: PROYECTOS y luego que la gente decida.







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« Respuesta #82 : Noviembre 01, 2012, 00:06:34 »


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Castilla no era Castilla antes de que llegasen los castellanos a habitarla. Es el hecho de que en ella habiten castellanos lo que la convierte en Castilla. No hay nación sin personas. La geografía existe, pero son las personas la que le otorgan el sentido cultural y la organización política.


Ahí es donde no estoy tan de acuerdo contigo. Defíneme castellano (y no como diríamos actualmente con criterios modernos "cualquiera que viva en Castilla"), sino hablando de historia de un pueblo. Hablando de los millones de personas durante una historia de siglos que han conformado un pueblo. El pueblo castellano es una mezcla, pero una mezcla que tras la guerra civil como describo yo la Reconquista es fundamentalmente el resultado de la unión entre cantabro-vascos ("Castilla la Vieja") astur-galaicos ("León"), más los mozárabes que permanecieran más o menos dispersos en la meseta bajo ocupación musulmana, con máxima concentración en Toledo ("Castilla la Nueva") a su vez con ciertos lazos con el sur de la Península (Andalucía), solapados entre distintos lugares sin ninguna frontera clara. Y es que no ha habido ninguna fisura por razones étnicas en 800 años... date cuenta de lo que estamos hablando. De donde sale el pueblo castellano está muy claro.

Un intercambio y mezcla que no se ha dado en ningún otro lugar de la Península... bueno sí, en otro: Valencia como hija de Aragón, Cataluña y los mozárabes y moriscos locales.

Pero Castilla fue siempre mucho más grande y más potente que Valencia, la mayor masa territorial y poblacional de la Península... y la de tierras estas sí realmente distintísimas que tenía bajo el paraguas de un mismo Estado: vascos, gallegos y andaluces. Casi ná. De ahí que para la creación de "España" todos sus impulsores se hayan arrogado a Castilla y robado su legado histórico, como fuente de la "españolidad"... porque no hay otra manera de buscar un "pegamento" mejor para su España... haced el esfuerzo de poneros en la piel de uno de estos Carlos V, Felipe V, Fernando VII, Franco... ¿¿qué iban a hacer sino??
« Última modificación: Noviembre 01, 2012, 00:09:39 por Tagus » En línea

El estado español : estructura caciquil garante de las mayores injusticias que se pueden encontrar en Europa. Castilla: primer pueblo sometido y amordazado por él. Nuestro papel no puede ser echarle encima este yugo a cuantos más mejor, sino romperlo por fin y librar con ello al mundo de esta lacra.
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« Respuesta #83 : Noviembre 01, 2012, 05:37:32 »





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« Respuesta #84 : Noviembre 01, 2012, 18:43:25 »


Me parece que aún no hay consenso, y lo digo yo que rechazo el mapa de C17 igual que el de C14.

Yo creo que deberíamos hacer un mapa en Google de dónde hay apoyos a Castilla. Municipios gobernados por el PCAS, asociaciones culturales reconocidas como castellanas, dónde tienen "sedes" Yesca o Izca... y así vemos cuál es la realidad saliendo de los mapas de historia. No hace falta que toda la ciudad sea castellanista, simplemente que haya cierta inquietud por el asunto en algunos individuos. Así quienes gusten de mapas pueden ver uno de la Castilla actual.

https://maps.google.com/maps/ms?msid=209924167323234381661.0004cd70c47effd3406d4&msa=0&ll=41.804078,-4.910889&spn=4.806659,9.876709

Para comenzar, id comentando y quien quiera que me indique un correo para hacerlo colaborador y edite por sí mismo.
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Cuando decía: Castilla, todos con él esforzaban
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« Respuesta #85 : Noviembre 02, 2012, 20:38:21 »


Me parece una buena idea Quinto, así se puede ir viendo donde existe castellanismo y donde puede brotar éste.

No es cuestión de comenzar la casa por el tejado. Primero hay que hacerse fuertes en territorios donde el castellanismo ha estado siempre mayor implantado y con el tiempo, seguramente, otros territorios vean que es el camino adecuado a seguir.
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