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Panadero
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« : Octubre 27, 2012, 04:06:47 » |
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Debería ir en debate castellanista, pero creo que es un tema de gran actualidad visto lo visto. Resulta alarmante y bochornoso que siendo cuatro gatos como somos nos dediquemos a machacarnos entre nosotros. Así no vamos a ninguna parte. Si toda la diferencia entre pactofederalistas y catorcistas pasa por que provincias forman la territorialidad inexistente de un estado inexistente cuya identidad nacional solo defendemos cuatro pelagatos, apañados vamos de puro tontos. Por tanto planteo lo siguiente: ¿Sería posible establecer un acuerdo de consenso basado en el principio de autodeterminación? La base es la siguiente. No somos nosotros, sino la ciudadanía quien debe aceptar nuestro concepto de Castilla, por tanto no se encuentra en nuestra mano decidir 14 o 17 pues a fin de cuentas, llegado el caso, podrían ser lo mismo 21 que 6 las provincias que asumiesen nuestra pretensión. Por tanto nuestros debates son vanos y estériles pues hablamos de conceptos que en el fondo no hemos de decidir nosotros sino los votantes, que, a día de hoy, ni quieren 17, ni 14 ni PI provincias. Partiendo de la base por tanto de que cada territorio debe decidir por sí mismo y libremente su incorporación a Castilla... es posible aceptar por parte de todos que el debate territorial es el menos importante de los debates. Lo que propongo es un acuerdo según el cual todo el mundo acepte que el futuro de las provincias del ARL está en manos de sus ciudadanos, partiendo de lo cual toda discusión es absurda y aceptando que, llegado el caso, unos u otros harán campañas divergentes y opuestas. No hablo de unidad a nivel de partido, pues toda organización debe tener claro su modelo territorial. Hablo de los castellanistas de a píe, de la masa social. Es fundamental que CESE CUANTO ANTES ESTA ABSURDA GUERRA CIVIL. Para ello existen dos capitulaciones de una parte hacia la otra: - Por parte de los 17, se dejará de conceptuar como traidor a quien defienda un concepto territorial diferente. - Por parte de los 14 no se negará la castellanidad a ninguna persona particular de LE, ZA, SA que así se reivindique, con independencia de que consideren que su territorio de procedencia no es Castilla. La pelota está en vuestro tejado. Son postulados justos y razonables para quie cesen las hostilidades cuanto antes.  
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Líder de la mesnada
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« Respuesta #1 : Octubre 27, 2012, 04:51:11 » |
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Es que el dichoso temita de la territorialidad se resume a una sola cosa: la frontera con León. No hay más tutía. Las fronteras de Castilla están muy claras por el norte, por el este y por el sur también. El verdadero problema es el oeste (León y Extremadura, , porque Castilla ha acompañado a León durante casi todo su recorrido histórico. Y así se pueden también encontrar zonas repobladas por leoneses (y asturianos y gallegos) en Castilla la Vieja, como zonas repobladas mayoritariamente por castellanos en el "Reino de León" (Salamanca). Maduremos de una vez. Eso lo tienen, lo tendrían que reconocer todos. Una cosa es Castilla (14) Otra cosa es Castilla con León (17 o incluso más) No hay ningún problema, todos los que defendemos "17" creo que tenemos claro que defendemos Castilla y León (no la autonomía evidentemente). Y ya está. Y aunque no me guste coger ejemplos de fuera para hablar de temas castellanos, es un caso parecido al de decir que una cosa es Navarra y otra el País Vasco, y no es óbice para que la inmensa mayoría de los nacionalistas vascos defienda el proyecto común de Euskal Herria, y que el nacionalismo vasco use la bandera de Navarra como propia. Y tanto unos, como otros, tienen que reconocer que la historia castellana compartida con León, no la hay con ningún otro pueblo de la Península, y que por tanto es algo que está ahí, con todas sus consecuencias. Eso se tiene que reconocer por parte de todos. Y a partir de ahí, castellanistas exclusivistas, y castellanistas partidarios de la unión con León (como yo) y ya está. Todo esto aparte de que el respteto a la voluntad democrática de cada pueblo tiene que ser obligatorio. Estamos en el siglo XXI, no en el XIX.
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El estado español : estructura caciquil garante de las mayores injusticias que se pueden encontrar en Europa. Castilla: primer pueblo sometido y amordazado por él. Nuestro papel no puede ser echarle encima este yugo a cuantos más mejor, sino romperlo por fin y librar con ello al mundo de esta lacra.
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pelendenga
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« Respuesta #2 : Octubre 27, 2012, 06:24:46 » |
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La decisión final siempre la tiene que tener el pueblo. Yo siempre he sido partidario de eso, esos territorios dudosos o en disputa, si se sienten castellanos, bienvenidos sean, sino lo desean, mucha suerte ya que han elegido otro camino distinto pero respetable. Somos pocos y si queremos crecer, no tenemos que tener este tipo de disputas ya que la territorialidad sólo se propondrá, pero como digo, el pueblo tendrá la palabra final. La unión hace la fuerza, por favor, no nos matemos entre nosotros que bastante tenemos con los que intentan borrarnos del mapa.
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Río Pisuerga
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« Respuesta #3 : Octubre 27, 2012, 07:34:22 » |
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Este debate me parece muy interesante, me asombra que se llegue a aceptar (gustos y preferencias personales aparte) que la territorialidad de Castilla puede ser “elástica”. Creo que igual que se ha dicho, este debate y la férrea defensa del dogma del mapa X que se ha hecho solo ha supuesto división y barreras para que se acerque gente. A parte de estas coincidencias, encuentro las siguientes cosas que no me encajan: -Que se admita solo la elasticidad del territorio solo a la cuestión leonesa y no la cántabra o la división o autonomía de lo que siempre se han llamado “las dos Castillas”. En Tierra de Campos, Toro-Tordesillas, en toda la llanura hay más afinidad social, económica y cultural que la que hay a los lados de las cordilleras. -Que se llegue a una conclusión que de ser algo posible, la ciudadanía tenga la ultima palabra pero se mire para otro lado cuando es más que evidente que Cantabria, La Rioja o incluso Madrid parece que lo tienen bastante claro. -Que se tome como base las provincias para partir o no, cuando estas tienen una antigüedad menor a 2 siglos, no han sido creadas por Castilla si no por España, (como se ha dicho los limites de Le-Za-Sa, son caprichosos e indefinibles según criterio histórico con los de Pa-Va-Av) y se reniegue de posibles decisiones en base a la comunidad de Castilla y León fomentando y admitiendo su posible división cuando representa la unión de los núcleos centrales de los viejos reinos de León y Castilla, con una antigüedad muy anterior a Fernando III. A menudo se nos olvida que Castilla antes de ser algo, era León. Por lo que yo tengo claro: -Que la base autonómica sirve para desarrollar una apego y conciencia de pertenencia a un territorio a parte del estatal, este es el chip que hay que cambiar a nuestro pueblo y lo más difícil, que piensen en particular dentro de España. Conseguido esto el debate del mapa es algo que se puede tratar y cambiar (o no). Entiendo que es un riesgo para el castellanismo atado al dogma de un mapa y que no se está por la labor y prefiere permanecer “puro” en estado latente, para mi es un error. -Que toda la labor en pro de la conciencia castellana es buena y son estupendos símbolos como la bandera cuartelada y nefastos los dichosos mapas. Las banderas las podemos asumir todos por que para cada uno representa su idea particular, pero los mapas chirrían demasiado a todos los no creyentes del usado al caso. -Que la obsesión por dinamitar Castilla y León es la causa que motiva al castellanismo de 17 para amigar y convivir con el de 14 o similares tipo Cibu y no otros. -Que el debate territorial es una pérdida de tiempo en cuanto no haya posibilidades reales de algo. Que la labor de echar pestes sobre las comunidades es nefasto. Deberíamos aprender, del nacionalismo vasco, que todo el mundo sabe que es partidario de la unión con Navarra, pero defiende y potencia su autonomía actual como beneficio del pueblo sin que eso signifique que renuncie a unirse con Navarra, es una idea que aplaza por que no es factible en la actualidad y se dedica a otra cosa. Impensable sería oír a un peneuvista las maldiciones a su autonomía similares a las habituales aquí en este foro de los “castellanistas” sobre las castellanas. Mientras esto ocurre los ciudadanos vascos están como están y los castellanos estamos como estamos, esto es lo importante.
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kmy
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« Respuesta #4 : Octubre 27, 2012, 15:59:38 » |
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Totalmente de acuerdo con Rio Pisuerga, sus planteamientos me parecen infinitamente mas lógicos que el de aquellos qe se creen contemporáneos de Ordoño I. Hoy año 2012 la realidad es la que es, y como tal hay que asumirla. La unión de Castilla debe ser un medio y no un fin, creo firmemente en la unificación de las 5 CCAA, porque creo que puede ayudar a mejorar la vida y porvenir de todos los Castellanos. Conozco las provincias de Zamora y Salamanca mejor que cualquier otra provincia me hace gracia que gente de Castilla la Nueva desde su lógico absoluto desconocimiento de estas provincias mas allá de alguna puntual visita turística me venga a decir que estos vecinos míos que bailan las mismas jotas, siegan los mismos cereales, beben los mismos vinos y hablan mi mismo idioma, forman parte de una realidad paralela porque hace 800 años por medio de tierra de campos cruzaba una frontera. Opinión esta compartida por ciertos ombliguistas del noreste para los cuales la culpa de todos los males, que son muchos, del "Caput Castellae" son culpa del vecino del centro de la Meseta. Si el dia de mañana alguna de las provincias del Occidente castellano decide segregarse, creo que seria harto improbable, por voluntad democrática, desde luego que respetare esta decisión como cualquier otra decisión democrática pero ni mucho menos esto supondría que cambiase de opinión y llegado el caso seguiría apoyando su realidad castellana y el castellanismo debería seguir manteniendo el mismo mensaje de unidad.
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Licenciado de la Torre
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« Respuesta #5 : Octubre 27, 2012, 16:27:14 » |
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Lamentable marginación de las tesis carreteristas. Castilla 8´7.
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Los hombres trabajan pa poder vivir en fábricas de armas que los matarán.
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Mambrú
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« Respuesta #6 : Octubre 27, 2012, 16:40:35 » |
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- Por parte de los 17, se dejará de conceptuar como traidor a quien defienda un concepto territorial diferente.
- Por parte de los 14 no se negará la castellanidad a ninguna persona particular de LE, ZA, SA que así se reivindique, con independencia de que consideren que su territorio de procedencia no es Castilla.
La pelota está en vuestro tejado. Son postulados justos y razonables para quie cesen las hostilidades cuanto antes.
Pues me parece bastante sensato. Por lo menos se acepta que esta es una cuestión abierta para muchos y que es absurdo imponer ninguna concepción. Y efectivamente, la gente es la que debe decidir y sabemos que por ahora, es una cuestión que le trae sin cuidado a la mayoría de los propios interesados, con la salvedad de la provincia de León, donde no parece que sea cuestión intrascendente. Ya puestos con las buenas intenciones no estaría mal reconocer la pluralidad de posturas: aquí hay independentistas, nacionalistas, federalistas, regionalistas y probablemente otros -istas que me olvido. Exactamente igual que en TC en el '99, luego tiene poco sentido ponerse a sentar doctrina y definir herejías. Siendo cuatro gatos es algo que da mucha risa
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Te regalo el catecismo y el carnet del Bilbado
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Mudéjar
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« Respuesta #7 : Octubre 27, 2012, 17:28:48 » |
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Hay alguna gente a estas alturas, a la que no se le mete en la cabeza que es ridículo plantar una frontera entre Zamora y Valladolid (tan ridícula como entre Madrid y Toledo y Guadalajara), por relaciones económicas, culturales, sociales; prefieren, como Alonso Quijano, estar enfrascados en los libros de caballería y fueros varios.
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Panadero
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« Respuesta #8 : Octubre 27, 2012, 18:02:08 » |
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Hay alguna gente a estas alturas, a la que no se le mete en la cabeza que es ridículo plantar una frontera entre Zamora y Valladolid (tan ridícula como entre Madrid y Toledo y Guadalajara), por relaciones económicas, culturales, sociales; prefieren, como Alonso Quijano, estar enfrascados en los libros de caballería y fueros varios.
La cuestión es que aún cuando llegado el momento C17 y C14 defendiésemos proyectos diferentes... aún no ha llegado ese día y está muy lejos de llegar. A nivel de partido es evidente que no caben discusiones, un partido político no puede dudar sobre tales cosas. A nivel de personas de a pie... es preciso que alcancemos acuerdos de mínimos. A mi me parece y me parecerá absurdo (y totalitario) negar a priori la identidad a personas que la reivindiquen como me parece absurdo otorgar más peso a cualquier documento hace siglos derogado que a las relaciones socioculturales contemporáneas. El catorcismo tiene mucho de regionalismo, punto de vista desde el cual tales cosas son factibles. Para un nacionalista es inconcebible todo planteamiento que no priorice criterios socioculturales. Plantear la existencia de una frontera entre Salamanca y Ávila solo es factible para quien no cree en un proyecto de estado y por tanto, nunca tendrá que poner tal frontera y enfrentarse a su antinaturalidad. Las fronteras entre autonomías no son verdaderas fronteras. Pero ese no es el caso. El caso es que cualquier forma de estado castellano está muy lejos de ser. En consecuencia las disputas territoriales en el estado de cosas actual son un absurdo. Un absurdo que otorga posibilidades a quienes quieren dinamitar el castellanismo, que los hay. De ahí mi planteamiento sobre un acuerdo de mínimos. Si el castellanismo se destruye a sí mismo ni habrá 14, ni 17 ni 700. Tomo el ejemplo del nacionalismo vasco, que ha aglutinado a conciencias y sensibilidades diversas hasta cubrir en dos partidos todo el elenco vasquista: desde los federalistas más moderados hasta los independentistas más radicales. Tomo el ejemplo del nacionalismo valenciano, que ha aprendido a diferir proyectos de máximos como el de Países Catalanes o de mínimos (mantenimiento del status quo), a cambio de crear plataformas sociales y electorales más amplias, aunque diversas. La cuestión es que a nivel social estos combates nos hacen daño, y benefician a terceros.
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pelendenga
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« Respuesta #9 : Octubre 27, 2012, 18:29:50 » |
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Muy de acuerdo con Pisuerga respecto al tema provincias. Es un invento de hace menos de 2 siglos y no se tendría que partir de ahí porque habría muchas comarcas naturales, sociales y con rasgos de identidad idénticos que quedarían divididas. Para hacer una buena delimitación territorial habría que conocer bien a fondo los territorios difusos antes de decir si 14, 16, 17 ó 21 aparte de lo que ya comenté sobre el voto del pueblo. No veo lógico dividir la Tierra de Campos más aún de lo que está ya, así como hay otras comarcas naturales que están divididas ya no sólo a nivel provincial o autonómico, sino a nivel estatal. Creo que sería un grave error plantar una frontera en un territorio de idénticas características (al margen de lo que decida la población de la zona). Castilla apuesta por la comarcalización, así que pensar de manera provincial y tener discusiones sobre si 14 ó 17, no hace ningún bien al castellanismo.
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