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Autor Tema: Territorialidad, Castilla17 y Castilla14: pautas para un consenso.  (Leído 25516 veces)
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anarcomunero
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« Respuesta #50 : Octubre 30, 2012, 01:01:12 »


Yo ya creo que hay una idea en marcha y son los partidos de ambitos castellanista los que pueden hacer algo, y lo veo muy necesario. Hay un hilo en el que expresa la voluntad de realizar un acto de afirmacion castellana llamando a colectivos, personas comprometidas con la idea de CASTILLA, asociaciones culturales etc.....el debate se abrio porque pensamos que ahora es un momento en el que se esta hablando del territorio, es un momento donde una parte del estado pretende hacer un referendum para ploclamar su independencia, porque la gente habla de eso y cuando se habla de algo hay que aprovecharlo. Los medios un acto que quedase medianamente digno no podrian ocultarlo ni siquiera en Madrid donde lo veo mas idoneo, para mi el debate territorial es secundario pero que CASTILLA no exista ya me toca mas la moral aunque vea que todo este debate solo sirve para centrar la polemica lejos de los desalojos, el paro, la corrupcion y el rescate de los bancos.....aun asi creo que CASTILLA tiene que hablar en todo este asunto con una sola voz aunque sea minoritaria. Seria bonito que eso surgiese de una manera asamblearia y que se implicase toda la gente que fuera posible en la consecucion de ese acto....creo que daria muchas alas al castellanismo y a la idea de CASTILLA que se quiere transmitir en el foro y se daria a conocer esta opcion a la ciudadania, una ciudadania hastiada por los problemas sociales y las mentiras politicas.........es la mejor opcion. De hacerlo asi se recuperarian los concejos en nuestras ciudades y pueblos donde hay presencia castellanista por lo menos para este acto, seria democratico pues la propuesta en si ya surge de abajo no de arriba y se pueden sumar las asambleas que vean oportuno acudir a este acto, con lo que se respeta lo que dices Panadero sobre que es el pueblo el que hace el mapa y no al reves, en ese punto estoy muy de acuerdo contigo. Un saludo a todos los que quieren a CASTILLA.
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“Al hablar de la independencia de Castilla, no entendemos que el término signifique independencia nacional, una especie de autonomía , sino, más bien, una independencia social y laboral, una independencia de los trabajadores y campesinos, fuera del nacionalismo burgues".-- Adaptacion makhnovista.--
Francisco de Medina
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« Respuesta #51 : Octubre 30, 2012, 01:13:56 »


En el mundo o deciden pocos o deciden muchos... tras tu alegato antidemocrático hay poco que pueda añadir... criticas la "entronización del ser humano" ¿y quien ha de regir el mundo entonces? que yo sepa no vivimos entre marcianos...


Disculpa la tardanza, Panadero. Te respondo un poco a todo lo que me has contestado, que más o menos gira en torno a la misma idea. Has comentado que he realizado un alegato antidemocrático, comparándome con aquel señor del bigote mosca... creo que es excesivo, bastante excesivo de hecho.

Vamos a ver: no censuro ningún proyecto político que una sociedad vote en un momento determinado ni quiero imponer a nadie nada. Simplemente he afirmado que la voluntad (porque como bien dices la democracia expresa voluntades) de una generación no puede acabar con el legado de las precedentes ni hipotecar el futuro de las subsiguientes. ¿Es eso antidemocrático?

Mi concepción de la Humanidad y de su Historia es la de la evolución de una serie de grupos humanos con mayores o menores características similares que viajan a lo largo de la Historia y progresan manteniendo un patrón socio-cultural sostenido en el tiempo, lo que constituye el legado histórico-cultural de un pueblo. ¿Acaso eso niega el progreso, como me has acusado?

Quiero decir: yo me puedo comprar un coche de última generación, puedo construirme una casa informatizada "inteligente" o puedo comprarme el último modelo de ordenador. Lo que no puedo hacer es inventarme un concepto que ya existía antes que yo.

Y a tu pregunta de ¿Quién decide eso? Nadie. Un concepto que ya existe no puede "decidirse", es decir, puede aceptarse o rechazarse por la sociedad actual, puede actualizarse... pero no puede reinventarse. En este sentido yo creo que sería bueno que las Reales Academias no hubieran abandonado el objetivo para el que fueron creadas y se dedicaran a intentar ilustrar a la sociedad, que buena falta nos hace como país. Y cuando seamos una sociedad madura que sea capaz de decidir su presente sin destrozar el legado que nos ha sido confiado (Naturaleza, Historia, Cultura, Folclore, etc) y no comprometa el futuro de las generaciones venideras, entonces quizá hayamos conseguido convertirnos en un país cuya existencia verdaderamente merezca la pena.

Hoy estoy especialmente "místico" quizás... será el otoño, supongo  icon_sad

Sé perfectamente lo que es una democracia, he participado (y lo sigo haciendo) activamente en la que tenemos ahora. Ello precisamente me ha hecho ser consciente de que no es un sistema perfecto, y de que en el conocimiento de sus limitaciones está la única opción para su viabilidad sin que acabemos como hemos acabado en infelices episodios cercanos.

De la democracia hay que aprovechar todo lo bueno que tiene pero no elevar el proceso a los altares de lo "universal", porque en tal caso habremos caído en uno de los principales errores de nuestro sistema: votarlo todo (y consiguientemente decidir barbaridades constantemente).

A Castilla-La Mancha en este sentido la votaron los alcaldes de los pueblos (igual que a CyL), obviamente presionados y amenazados por los caciques provinciales, pero eso se ha olvidado. Ahora los próceres del proceso de 1980 dicen que "sí se votó". Y claro que se votó. Las antidemocráticas circunstancias que rodearon aquellas votaciones han sido convenientemente silenciadas.

Lamento haberte dado una mala impresión. Pero creo que hay valores y conceptos del ser humano que están por encima de las votaciones. Eso no quiere decir que haya que imponerlos a nadie ni mucho menos. Ahí me estás imputando una intención que no es la mía, te lo puedo asegurar. Pero lo que tengo claro es que con una votación contingente no se soluciona todo. Se puede aprobar un proyecto político, eso sí. Pero si a ese proyecto político "nacional" se le quiere dar un nombre histórico, al menos debería parecerse lo más posible a ese ente histórico que de una u otra forma nos llegó (más maltrecho que otra cosa) hasta 1983.

Toda mi argumentación va en sostenimiento de esta idea: una generación no puede redefinir lo que le ha sido legado: no puede talar los bosques de Soria y plantar otros sustitutorios en Tierra de Campos, por ejemplo. No puede desecar un río o trasvasar su caudal a otro. No puede coger los paloteos y cambiar los palos por cepillos barrenderos para danzar. Y tampoco puede inventarse Castilla.

Puede definir y votar lo que quiera, eso sí. El problema es cuando se vota algo (ya sea en un plebiscito o dentro mismo de una organización), se le da un nombre histórico y ese nombre no coincide con lo que se está definiendo "ex novo".

¿Te imaginas que a CyL le hubieren llamado simplemente "Castilla"? Alegarían que se votó, que los alcaldes lo apoyaron, etc. Entonces esa generación habría incurrido en aquello contra lo que estoy argumentando, porque eso que hubieran votado en 1980, independientemente de que lo hubiera apoyado todo el mundo o no, sería una falsedad.

Y si hoy nuestra generación define una nación y para ello dice lo de "que entre aquí quien quiera", pues definirá la nación al gusto como las sopas de sobre, lo cual es totalmente respetable y será la voluntad de esta generación, pero el ente definido no será ni podrá llamarse Castilla. Podría llamarse "Corona de Castilla", "Castilla y León", "Castilla y Andalucía", "Castilla y Galicia", lo cual no es lo mismo ni de lejos.

Eso es a lo que me estoy refiriendo.
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« Respuesta #52 : Octubre 30, 2012, 03:30:16 »


Panadero, piensa en lo voluble de la voluntad individual como esencia definitoria de nación. No hace muchos años, menos de 200? había mayoría de gallegos, andaluces, extremeños y vascos que se decian castellanos, pero aquella querencia fué alterada por las corrientes españolizantes y pasaron a ser 'españoles' y ahora vascos, gallegos, andaluces, extremeños. La voluntad individual y colectiva es manipulable, no tanto, aunque también, las constantes como la lengua, tradiciones, folklore e idiosincrasia que es donde las constantes comunes castellanas permanecen y se manifiestan de raiz o irradiadas. La cuestion es si tenemos que aceptar que otros manipulen esas constantes en lugares y personas que son y/o fueron, muy a gusto, castellanos. 


Entonces, como es voluble, lo que hay que hacer es pasar de ella e imponer lo que nos salga de las gónadas ¿no?

A la voluntad hay que ofrecerle proyectos. El castellanismo debe ofrecer un proyecto nacional delimitado por algo que no son precisamente las fronteras. Si el proyecto existe, son los ciudadanos los que acaban marcando las fronteras.

Le poneis fronteras a una nación en la que solo creemos cuatro gatos ¡dejad de construir la casa empezando por el tejado!

Disparatado elevado al cubo.

Ninguna nación puede ser soberana sin territorio, dejarlo al pairo de las musas ni siquiera es el tejado, es abrir la divagación infinita y una senda de no hacer nada concreto.
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Ap.3,16 "...puesto que eres tibio, y no frio ni caliente, voy a vomitarte de mi boca."
 
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« Respuesta #53 : Octubre 30, 2012, 04:13:02 »


Panadero y Medina, uno dice que hay que reinventar Castilla y el otro dice que algo deberá tener de lo antiguo, y si no que se llame de otro modo.

Perdonadme la simplificación excesiva y que elimine aspectos importantes de cada texto pero creo que aunque promete ser un buen debate prefiero que nos centremos en lo que nos une. Y si Medina está de acuerdo en que Castilla puede que no acabe teniendo los límites que defiende C14 estaremos en buen camino. Si no, debatid constructivamente y sin descalificaciones por favor.

Estoy de acuerdo en que hace falta un territorio, una historia, idioma, etc. pero como bien dice Panadero el hecho de que prescindamos de las fronteras no va a convertir en castellanos a media Italia, porque no quieren serlo. En cambio me parece importante salir del salón del risk, de la sala de confección de banderas y del taller de artesanía tradicional y vayamos a la calle para conocer a los castellanos, cómo son, qué quieren, cómo podemos ayudarnos entre nosotros.

El catalanismo comenzó para Cataluña y ahora ha inventado unos PPCC, hubo bizkaitarrismo y luego EH, el nacionalismo gallego ahora quiere ser portugués... las fronteras cambian y creo que podemos y debemos olvidarnos del tema. Es un salto.

De este hilo debe salir el compromiso de todos de que a pesar de tener una cierta idea territorial no haremos de ello un dogma, y es que Castilla está en la planta de nuestros pies, no más allá. Castilla somos los castellanos y cómo vivimos en nuestra tierra, no la tierra en sí misma.
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Cuando decía: Castilla, todos con él esforzaban
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« Respuesta #54 : Octubre 30, 2012, 04:36:35 »


Yo tengo serias dudas respecto a lo planteado por Panadero (basar la nación en un pueblo y no en un territorio) porque creo que es muy fácil decirlo pero imposible de llevar a la práctica. No hay ningún pueblo que sea así. Incluso Israel ha acabado basándose en un territorio. Incluso pueblos que llevan esa teoría, son los primeros en protestar porque los pueblos vecinos les pisan territorio (eso lo sé de primera mano).
Lo que sí me llama la atención, en sentido opuesto, es que haya "castellanistas" que restrinjan el territorio, en lugar de expandirlo, que es lo que tienden TODOS los pueblos de la Tierra, porque es instintivo, es lo que hacen todas las especies vegetales y animales.

Lo primero que va a hacer una persona en cuanto se interese por el castellanismo es indagar qué base territorial tiene. Y es así porque es humano. Incluso yo, que soy una persona que en una competición deportiva nunca anima por ejemplo a un deportista o equipo "por ser de aquí", siento apego por la tierra que piso porque es la tierra castellana, y no catalana, ni valenciana ni italiana ni francesa ni marroquí.
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El estado español : estructura caciquil garante de las mayores injusticias que se pueden encontrar en Europa. Castilla: primer pueblo sometido y amordazado por él. Nuestro papel no puede ser echarle encima este yugo a cuantos más mejor, sino romperlo por fin y librar con ello al mundo de esta lacra.
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« Respuesta #55 : Octubre 30, 2012, 05:17:21 »


Yo tengo serias dudas respecto a lo planteado por Panadero (basar la nación en un pueblo y no en un territorio) porque creo que es muy fácil decirlo pero imposible de llevar a la práctica. No hay ningún pueblo que sea así. Incluso Israel ha acabado basándose en un territorio. Incluso pueblos que llevan esa teoría, son los primeros en protestar porque los pueblos vecinos les pisan territorio (eso lo sé de primera mano).


Pues imagínate si pretendes basar la nación en un territorio y te olvidas del pueblo...

Planteais una construcción castellana en la que parece que los ciudadanos de Castilla sean una hoja en blanco esperando quien los encamine. ¡Los ciudadanos de Castilla ya tienen nación, se llama "España" (preguntadles) y ya tienen territorio (mirad un mapa)!

Dale las vueltas que querais, edulcoradlo, vestido de historias y tradiciones... todo ello queda muy bonito pero son solo envoltorios para potenciar el consumo fácil de ideas complejas... En el fondo hay una verdad sobre la nación: la nación es una comunidad de intereses compartidos estructurados sobre la base de un proyecto sociocultural común que puede o no tener aspiraciones políticas.

Sin comunidad de intereses no hay Castilla posible... puede que Mas lama las botas de Wifredo el Velloso pero los votos los saca de potenciar el sentimiento tribal de agravio.

La comunidad de intereses puede cimentarse sobre un criterio económico, pero también sobre el arraigado gregarismo humano y su tendencia a agruparse en colectivos afines, tendencia natural con la que el individuo busca protección en la manada.

Yo no digo que una nación no pueda basarse en un territorio: digo que donde no hay conciencia nacional no hay mapa posible. Por lo tanto lo que es irrenunciable es forjar la conciencia nacional, sobre la conciencia la nación y constituida la nación por puro principio de autodeterminación... el territorio.

Podeis repetir "Castilla X" como una plegaria y esperar sentados o se puede definir que es identidad castellana y dejar que las personas determinen mediante su autodeterminación el territorio nacional. NO tiene mucho sentido luchar por un territorio mientras sus residentes te ignoran. Es mucho mas fácil vender identidad que vender fronteras... razón por la cual algún valenciano se dice catalán y bastantes navarros, vascos.

Sin nación no hay territorio nacional posible... la cultura castellana existe... la nación, concepto político ligado al nacionalismo, y en tanto que político, sujeto a la voluntad del individuo... la nación digo... no existe.

Podemos decir (y creernoslo) que "Castilla es una nación" pero lo cierto es que para serlo le falta algo fundamental: la voluntad de sus gentes para ser sujetos de tal nación. La cultura castellana es un hecho objetivo pero el nacionalismo, es una ideología y como tal, sujeta a la adscripción personal de cada individuo.

Sin nación no hay territorio y la identidad, sin el acto de voluntad inherente a la ideología... es identidad, pero no nacionalidad. Millones de castellanos de cultura e identidad castellana se dicen "españoles". Sin voluntad no hay nación, por muchos hechos objetivos que esgrimas.

Ciudadanía/identidad/nación. No son lo mismo aunque la gente los confunda.

La ciudadanía deriva de la ley, no de la ideología nacional y afecta a los nacidos en el estado, sea cual sea su identidad. La identidad define el yo íntimo del individuo pero ello no significa que ese individuo haga de esos valores la base de un proyecto político. La nación es un proyecto político basado en la identidad compartida, pero no todo individuo dotado de identidad tiene por qué ser nacionalista y algunos incluso reivindican proyectos nacionales diferentes.

Necesitamos la nación y para ello necesitamos definir la identidad.

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Lo primero que va a hacer una persona en cuanto se interese por el castellanismo es indagar qué base territorial tiene. Y es así porque es humano. Incluso yo, que soy una persona que en una competición deportiva nunca anima por ejemplo a un deportista o equipo "por ser de aquí", siento apego por la tierra que piso porque es la tierra castellana, y no catalana, ni valenciana ni italiana ni francesa ni marroquí.


Puede, pero tú eres nacionalista castellano, la población en general... no.

Explicar el marco territorial es fácil: "nosotros trabajamos sobre todo en tales autonomías, pero eso lo decidirán los ciudadanos"
« Última modificación: Octubre 30, 2012, 05:32:42 por Panadero » En línea



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« Respuesta #56 : Octubre 30, 2012, 06:12:14 »


Yo tengo serias dudas respecto a lo planteado por Panadero (basar la nación en un pueblo y no en un territorio) porque creo que es muy fácil decirlo pero imposible de llevar a la práctica. No hay ningún pueblo que sea así. Incluso Israel ha acabado basándose en un territorio. Incluso pueblos que llevan esa teoría, son los primeros en protestar porque los pueblos vecinos les pisan territorio (eso lo sé de primera mano).


Pues imagínate si pretendes basar la nación en un territorio y te olvidas del pueblo...

Planteais una construcción castellana en la que parece que los ciudadanos de Castilla sean una hoja en blanco esperando quien los encamine. ¡Los ciudadanos de Castilla ya tienen nación, se llama "España" (preguntadles) y ya tienen territorio (mirad un mapa)!

Dale las vueltas que querais, edulcoradlo, vestido de historias y tradiciones... todo ello queda muy bonito pero son solo envoltorios para potenciar el consumo fácil de ideas complejas... En el fondo hay una verdad sobre la nación: la nación es una comunidad de intereses compartidos estructurados sobre la base de un proyecto sociocultural común que puede o no tener aspiraciones políticas.

Sin comunidad de intereses no hay Castilla posible... puede que Mas lama las botas de Wifredo el Velloso pero los votos los saca de potenciar el sentimiento tribal de agravio.

La comunidad de intereses puede cimentarse sobre un criterio económico, pero también sobre el arraigado gregarismo humano y su tendencia a agruparse en colectivos afines, tendencia natural con la que el individuo busca protección en la manada.

Yo no digo que una nación no pueda basarse en un territorio: digo que donde no hay conciencia nacional no hay mapa posible. Por lo tanto lo que es irrenunciable es forjar la conciencia nacional, sobre la conciencia la nación y constituida la nación por puro principio de autodeterminación... el territorio.

Podeis repetir "Castilla X" como una plegaria y esperar sentados o se puede definir que es identidad castellana y dejar que las personas determinen mediante su autodeterminación el territorio nacional. NO tiene mucho sentido luchar por un territorio mientras sus residentes te ignoran. Es mucho mas fácil vender identidad que vender fronteras... razón por la cual algún valenciano se dice catalán y bastantes navarros, vascos.

Sin nación no hay territorio nacional posible... la cultura castellana existe... la nación, concepto político ligado al nacionalismo, y en tanto que político, sujeto a la voluntad del individuo... la nación digo... no existe.

Podemos decir (y creernoslo) que "Castilla es una nación" pero lo cierto es que para serlo le falta algo fundamental: la voluntad de sus gentes para ser sujetos de tal nación. La cultura castellana es un hecho objetivo pero el nacionalismo, es una ideología y como tal, sujeta a la adscripción personal de cada individuo.

Sin nación no hay territorio y la identidad, sin el acto de voluntad inherente a la ideología... es identidad, pero no nacionalidad. Millones de castellanos de cultura e identidad castellana se dicen "españoles". Sin voluntad no hay nación, por muchos hechos objetivos que esgrimas.

Ciudadanía/identidad/nación. No son lo mismo aunque la gente los confunda.

La ciudadanía deriva de la ley, no de la ideología nacional y afecta a los nacidos en el estado, sea cual sea su identidad. La identidad define el yo íntimo del individuo pero ello no significa que ese individuo haga de esos valores la base de un proyecto político. La nación es un proyecto político basado en la identidad compartida, pero no todo individuo dotado de identidad tiene por qué ser nacionalista y algunos incluso reivindican proyectos nacionales diferentes.

Necesitamos la nación y para ello necesitamos definir la identidad.

Citar
Lo primero que va a hacer una persona en cuanto se interese por el castellanismo es indagar qué base territorial tiene. Y es así porque es humano. Incluso yo, que soy una persona que en una competición deportiva nunca anima por ejemplo a un deportista o equipo "por ser de aquí", siento apego por la tierra que piso porque es la tierra castellana, y no catalana, ni valenciana ni italiana ni francesa ni marroquí.


Puede, pero tú eres nacionalista castellano, la población en general... no.

Explicar el marco territorial es fácil: "nosotros trabajamos sobre todo en tales autonomías, pero eso lo decidirán los ciudadanos"



Los castellanos saben que lo son y que la tierra que pisan es Castilla. Soportan una identidad administrativa superpuesta sobre la natural condición de castellanos y ese es el único problema, la identidad y el territorio están ahy subyacentes. Francamente, espero que España no se diluya, pero si ocurre, no necesitamos reinventarla, solo recuperarla, Castilla por exclusión volverá a llamarse por su nombre, como también lo haría Aragón.
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« Respuesta #57 : Octubre 30, 2012, 06:19:14 »



Disculpa la tardanza, Panadero. Te respondo un poco a todo lo que me has contestado, que más o menos gira en torno a la misma idea. Has comentado que he realizado un alegato antidemocrático, comparándome con aquel señor del bigote mosca... creo que es excesivo, bastante excesivo de hecho.

Vamos a ver: no censuro ningún proyecto político que una sociedad vote en un momento determinado ni quiero imponer a nadie nada. Simplemente he afirmado que la voluntad (porque como bien dices la democracia expresa voluntades) de una generación no puede acabar con el legado de las precedentes ni hipotecar el futuro de las subsiguientes. ¿Es eso antidemocrático?


No, pero para bien o para mal, sucede. Las sociedades cambian precisamente por eso. Castilla merece conservar su legado cultural pero es absurdo fiarlo todo al legado del pasado ignorando siglos de cambio social.

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Mi concepción de la Humanidad y de su Historia es la de la evolución de una serie de grupos humanos con mayores o menores características similares que viajan a lo largo de la Historia y progresan manteniendo un patrón socio-cultural sostenido en el tiempo, lo que constituye el legado histórico-cultural de un pueblo. ¿Acaso eso niega el progreso, como me has acusado?


No soy yo, era la dinámica de tu discurso la que conduce a eso. Dicho lo cual vuelvo a negar: las culturas cambian, las sociedades cambian, las lenguas cambian. Castilla ha cambiado.

La identidad castellana contemporánea está ahí... pero como conduzcamos el porcentaje de cambio que le toca a nuestro tiempo es nuestra voluntad; como lo fue en el pasado de las gentes de ese pasado. No somos Alfonso VIII, él fue soberano en su tiempo y nosotros lo somos en el nuestro: el modelo de la Castilla de nuestro tiempo nos corresponde a las gentes de nuestro tiempo. Ese será nuestro legado, que no será igual que el que recibimos de nuestros antepasados, como el de nuestros antepasados no fue igual que el que recibieron de sus ancestros...

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Quiero decir: yo me puedo comprar un coche de última generación, puedo construirme una casa informatizada "inteligente" o puedo comprarme el último modelo de ordenador. Lo que no puedo hacer es inventarme un concepto que ya existía antes que yo.


Cada vez que das un paso hacia una forma de vida diferente a la de tus antepasados estas cambiando de raíz los conceptos de tus antepasados. Da igual que la palabra no cambie... tu Castilla no es la Castilla de 1400.

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Y a tu pregunta de ¿Quién decide eso? Nadie. Un concepto que ya existe no puede "decidirse", es decir, puede aceptarse o rechazarse por la sociedad actual, puede actualizarse... pero no puede reinventarse. En este sentido yo creo que sería bueno que las Reales Academias no hubieran abandonado el objetivo para el que fueron creadas y se dedicaran a intentar ilustrar a la sociedad, que buena falta nos hace como país. Y cuando seamos una sociedad madura que sea capaz de decidir su presente sin destrozar el legado que nos ha sido confiado (Naturaleza, Historia, Cultura, Folclore, etc) y no comprometa el futuro de las generaciones venideras, entonces quizá hayamos conseguido convertirnos en un país cuya existencia verdaderamente merezca la pena.


No preguntaba exactamente eso.

Mi pregunta es ¿quien es el que decide quien es castellano y quien no?

Mi respuesta está clara "el individuo por sí mismo" y si resulta que no es castellano pues estate tranquilo, que no se declarará como tal. Lo que cuestiono es el derecho de nadie a expulsar o incluir a individuos contra su voluntad. Vuelvo al ejemplo del sevillano que nunca se declarará vasco... porque sabe lo que significa y le resultaría algo antinatural y contradictorio consigo mismo.

¿Qué es ser castellano en el siglo XXI?

Esa es la clave de la cuestión.

Plantea la identidad y deja que la gente la acepte o la rechace libremente.

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De la democracia hay que aprovechar todo lo bueno que tiene pero no elevar el proceso a los altares de lo "universal", porque en tal caso habremos caído en uno de los principales errores de nuestro sistema: votarlo todo (y consiguientemente decidir barbaridades constantemente).


Es que no te queda otra: no puedes obligar a la gente a ser "castellana" a dedo ni puedes negarle la identidad sin incurrir en nazismo. Eso lo tiene que decidir la gente. La identidad es un concepto íntimo, no es una pegatina que se ponga y se quite voluntariamente.

La identidad no se da y no se quita. Se tiene o no se tiene pero no se otorga.

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Lamento haberte dado una mala impresión. Pero creo que hay valores y conceptos del ser humano que están por encima de las votaciones. Eso no quiere decir que haya que imponerlos a nadie ni mucho menos. Ahí me estás imputando una intención que no es la mía, te lo puedo asegurar. Pero lo que tengo claro es que con una votación contingente no se soluciona todo. Se puede aprobar un proyecto político, eso sí. Pero si a ese proyecto político "nacional" se le quiere dar un nombre histórico, al menos debería parecerse lo más posible a ese ente histórico que de una u otra forma nos llegó (más maltrecho que otra cosa) hasta 1983.


Si todo es una cuestión de nombres, no creo que sea difícil que nos pongamos de acuerdo. Pero la pertenencia o no a un territorio, tenga la denominación que tenga... tiene que votarse. Por contingente que tal cosa sea.
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Toda mi argumentación va en sostenimiento de esta idea: una generación no puede redefinir lo que le ha sido legado: no puede talar los bosques de Soria y plantar otros sustitutorios en Tierra de Campos, por ejemplo. No puede desecar un río o trasvasar su caudal a otro. No puede coger los paloteos y cambiar los palos por cepillos barrenderos para danzar. Y tampoco puede inventarse Castilla.


No opino pero observo: puede, claro que puede, y lo hace y lo ha hecho continuamente. El folklore castellano no ha parado de cambiar, el territorio no ha dejado de cambiar, la sociedad no ha dejado de cambiar.

Ahora si opino: el reto es definir la Castilla que nos ha llegado, la Castilla del s. XXI pero para ello, en una sociedad democrática como la nuestra, la voluntad de la ciudadanía, contingente o no, es insoslayable.

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Puede definir y votar lo que quiera, eso sí. El problema es cuando se vota algo (ya sea en un plebiscito o dentro mismo de una organización), se le da un nombre histórico y ese nombre no coincide con lo que se está definiendo "ex novo".


Si todo se reduce a una cuestión de nombres, creo que es cosa que tiene fácil arreglo.

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¿Te imaginas que a CyL le hubieren llamado simplemente "Castilla"? Alegarían que se votó, que los alcaldes lo apoyaron, etc. Entonces esa generación habría incurrido en aquello contra lo que estoy argumentando, porque eso que hubieran votado en 1980, independientemente de que lo hubiera apoyado todo el mundo o no, sería una falsedad.


Nada obliga a los proyectos políticos a ser "veraces" ni los políticos son historiadores. La falsedad no restaría legitimidad a su decisión, ya fuese esta rigurosa o no.

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Y si hoy nuestra generación define una nación y para ello dice lo de "que entre aquí quien quiera", pues definirá la nación al gusto como las sopas de sobre, lo cual es totalmente respetable y será la voluntad de esta generación, pero el ente definido no será ni podrá llamarse Castilla. Podría llamarse "Corona de Castilla", "Castilla y León", "Castilla y Andalucía", "Castilla y Galicia", lo cual no es lo mismo ni de lejos.


Es que no va a entrar quien quiera... ¿te ha dado a ti por proclamarte catalán? ¿y a tus vecinos?

¿Cuantos gallegos crees que valorando su identidad con un proyecto castellano dirán... ¡si soy castellano y no me había enterado! ¿el friki del pueblo borracho de orujo después de intoxicarse con un percebe?

La identidad es algo tan personal que nadie medio normal acepta otra que no sea la suya propia Define la identidad y que la gente elija... ¡no te queda otra! la identidad es como el mear... nadie puede hacerlo por ti... es cosa tuya y solo tuya.

¿Cual es la identidad castellana del s. XXI?

No es la del s.XIV- El mundo no es igual, la sociedad no es igual, Castilla no es igual.

Castilla no ha sido capaz de construir su identidad del presente, por eso se refugia en el pasado. En el pasado y en los mapas, cuyas nítidas fronteras ofrecen una sensación de certezas, eso sí, irreales.

No hay frontera sin pueblo detrás de ella.

¿Qué identidad acorde al s. XXI, por más que derive del legado recibido, le vamos a vender a ese pueblo?  
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« Respuesta #58 : Octubre 30, 2012, 06:44:04 »


¿Cuantos gallegos crees que valorando su identidad con un proyecto castellano dirán... ¡si soy castellano y no me había enterado! ¿el friki del pueblo borracho de orujo después de intoxicarse con un percebe?


Pues ojo, el gallego no se identificará culturalmente como castellano, pero te digo una cosa: si llegara el momento de la descomposición de España, Galicia seguiría políticamente con Castilla. Con aquella parte en la que esté Castilla. Sin menoscabo de que el gallego siga reconociéndose como tal y estando orgulloso de serlo. Saben que su sitio está con Castilla, y no con Portugal ni solos. 100% seguro, a pesar de una minoría nacionalista. Antes se independiza Andalucía que Galicia.

Y como simple curiosidad: en Galicia se puede encontrar en muchos edificios históricos un escudo que es ni más ni menos que la cuartelada con un caliz en el centro (el símbolo del reino de Galicia).

No tengo tiempo para responder a tu mensaje entero en concidiciones. Cuando pueda te contesto. Mi punto de vista se resumiría en una mezcla de las dos visiones. Una tierra sin pueblo no sirve de nada tampoco.
« Última modificación: Octubre 30, 2012, 06:46:47 por Tagus » En línea

El estado español : estructura caciquil garante de las mayores injusticias que se pueden encontrar en Europa. Castilla: primer pueblo sometido y amordazado por él. Nuestro papel no puede ser echarle encima este yugo a cuantos más mejor, sino romperlo por fin y librar con ello al mundo de esta lacra.
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« Respuesta #59 : Octubre 30, 2012, 07:11:49 »


A mi es que estos debates me parecen un tanto estériles. Dar un voto a cada castellano, y a partir de ahi, sacar conclusiones.
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Bautizao con vino blanco, lo mejor del mundo entero, yo he nacido en Manzanares, por eso soy Manchego.

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