47 millones

[Gayathangwen]

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Yo una cosa la tengo muy clara: la libertad de uno empieza donde termina la del vecino. Eso implica que tú no puedes hacer una cosa que a tí te plazca si a mí me molesta. Y viceversa.

El problema es que la libertadd el vecino se tiene más en consideración que la tuya propia. ¿Y si ese viceversa no llega a darse?

Yo prefiero guiarme por el dicho de no hagas tua a los demás lo que no quieras que te hagan a ti. Y, si te lo hacen, hazlo tu.

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A trolls sin argumentos y con descalificaciones caprichosas personales, ni les dirijo la palabra.

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Yo una cosa la tengo muy clara: la libertad de uno empieza donde termina la del vecino. Eso implica que tú no puedes hacer una cosa que a tí te plazca si a mí me molesta. Y viceversa.

El problema es que la libertadd el vecino se tiene más en consideración que la tuya propia. ¿Y si ese viceversa no llega a darse?

Yo prefiero guiarme por el dicho de no hagas tua a los demás lo que no quieras que te hagan a ti. Y, si te lo hacen, hazlo tu.

Es otra manera de enfocar exactamente lo mismo.

[anarcomunero]

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Ante un tio tan prolifico a la hora de debatir que pone 4 mensajes seguidos para seguir convenciendose a si mismo de que lleva razon dejas poco margen para la contestacion o el debate.
1- no soy yo el que echo continuamente pestes contra otras latitudes en las que te guste o no hay mas conciencia social que en CASTILLA tanto historicamente como en la actualidad. Cuando hay algo que no me gusta de la politica lo digo sea en Levante o en la propia CASTILLA. Decir que salvando las distancias Levante es como el germen de la Alemania nazi....pues en fin deberias de cambiarte el chip.


2- Las democracias ( todas) hasta la directa llevan implicitas siempre cierto grado de imposicion, pues el inidividuo tiene que acatar el consenso o en el peor de los casos la mayoria. En la democracia directa no se delega y cualquier persona forma parte de las decisiones en las asambleas. El estado impone mediante el poder de unos pocos las decisiones mas cotidianas de las personas, en el momento actual no deja ningun tipo de margen para controlar nuestras vidas. Si ese es el futuro que le quieres dejar a las nuevas generaciones que no es mas que otro estado de mierda pues bien, pero yo no pienso asi. A mi una asamblea, la decision comun, la autogestion, el apoyo mutuo y la solidaridad por ejemplo me suenan bien.....las fronteras, los estados, su policia, jueces, jerarquias me suena bastante peor......y claro esta que lo segundo impone aunque sea a hostias y sin escuchar al pueblo. Si no conoces como funciona el movimento asambleario ¿ como puedes decir nada malo sobre el?.

3-Cuando uno se pasa el dia atacando a otros lugares viendoles como el enemigo y no como lo hacemos los anarquistas como una gran mayoria de trabajadodres con los mismos problemas que nosotros es facil perder el norte. Yo se muy bien por lo que lucha el anarcosindicalismo pero no tengo tan claro si el nacionalismo hace lo mismo, pues hasta poco Ezquerra republicana eran defensores de los trabajadores y ahora son acicate de la clase obrera ( aceptando recortes de todo tipo)........por lo que me parece que cuando se manda se olvida uno hasta lo que decia hasta hace bien poco, la politica de estado es el arte de la mentira y en eso el nacionalismo tampoco es diferente.


4- Hitler era nacionalista, al igual que muchos de los dictadores de izquierda y derecha. Nada tenia que ver con el anarquismo, ni con el respeto hacia los demas que esta ideologia implica. El nacionalismo lo he dicho mil veces no implica una ideologia detras, solo la creencia de que debe de existir el estado y esto en si es una posicion un tanto conservadora, porque las clases populares no se benefician de el, sino todo lo contario, son los poderes los que lo hacen ( iglesia, ejercito, cuerpo represivos, poder politico.....). En CASTILLA gobierna mayoritariamente el Partido Popular ¿ que diferencia hace mejor al partido en CASTILLA que en Valencia o Cataluña?


5- Anteriormente a la cultura capitalista buena parte de la humanidad vivia practicando el apoyo mutuo y la solidaridad..Yo no necesito amo o un estado que me diga lo que tengo que hacer con mi vida....esa es una imposicion y no que te dejen hablar y decidir lo que te rodea.

6- Decir que un nacionalismo es malisimo ( en este caso el español) y otro es buenisimo, pues es una vision muy personal, cuando el primero en CASTILLA es hegemonico ( entonces el 90% de los castellanos son o somos unos cerdos). A mi me convence mas la lucha social que pueda llevar a cabo esos nacionalistas codo con codo con el resto de fuerzas sociales, que el cambio de territorio y de bandera que repito, no implica una mejora de las condiciones de vida de sus ciudadanos y esto es real, objetivo y constatable.
Un saludo.

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Ante un tio tan prolifico a la hora de debatir que pone 4 mensajes seguidos para seguir convenciendose a si mismo de que lleva razon dejas poco margen para la contestacion o el debate.
1- no soy yo el que echo continuamente pestes contra otras latitudes en las que te guste o no hay mas conciencia social que en CASTILLA tanto historicamente como en la actualidad. Cuando hay algo que no me gusta de la politica lo digo sea en Levante o en la propia CASTILLA. Decir que salvando las distancias Levante es como el germen de la Alemania nazi....pues en fin deberias de cambiarte el chip.


2- Las democracias ( todas) hasta ladirecta llevan implicitas siempre cierto grado de imposicion, pues el inidividuo tiene que acatar el consenso o en el peor de los casos la mayoria. En la democracia directa no se delega y cualquier persona forma parte de las decisiones en las asambleas. El estado impone mediante el poder de unos pocos las decisiones mas cotidianas de las personas, en el momento actual no deja ningun tipo de margen para controlar nuestras vidas. Si ese es el futuro que le quieres dejar a las nuevas generaciones que no es mas que otro estado de mierda pues bien, pero yo no pienso asi. A mi una asamblea, la decision comun, la autogestion, el apoyo mutuo y la solidaridad por ejemplo me suenan bien.....las fronteras, los estados, su policia, jueces, jerarquias me suena bastante peor......y claro esta que lo segundo impone aunque sea a hostias y sin escuchar al pueblo. Si no conoces como funciona el movimento asambleario ¿ como puedes decir nada malo sobre el?.

3-Cuando uno se pasa el dia atacando a otros lugares viendoles como el enemigo y no como lo hacemos los anarquistas como una gran mayoria de trabajadodres con los mismos problemas que nosotros es facil perder el norte. Yo se muy bien por lo que lucha el anarcosindicalismo pero no tengo tan claro si el nacionalismo hace lo mismo, pues hasta poco Ezquerra republicana eran defensores de los trabajadores y ahora son acicate de la clase obrera ( aceptando recortes de todo tipo)........por lo que me parece que cuando se manda se olvida uno hasta lo que decia hasta hace bien poco, la politica de estado es el arte de la mentira y en eso el nacionalismo tampoco es diferente.


4- Hitler era nacionalista, al igual que muchos de los dictadores de izquierda y derecha. Nada tenia que ver con el anarquismo, ni con el respeto hacia los demas que esta ideologia implica. El nacionalismo lo he dicho mil veces no implica una ideologia detras solo la creencia de que debe de existir el estado y esto en si es una posicion un tanto conservadora porque las clases populares no se benefician de el sino todo lo contario son los poderes los que lo hacen ( iglesia, ejercito, cuerpo represivos, poder politico.....). En CASTILLA gobierna mayoritariamente el Partido Popular ¿ que diferencia hace mejor al partido en CASTILLA que en Valencia o Cataluña?


5- Anteriormente a la cultura capitalista buena parte de la humanidad vivia practicando el apoyo mutuo y la solidaridad..Yo no necesito amo o un estado que me diga lo que tengo que hacer con mi vida....esa es una imposicion y no que te dejen hablar y decidir lo que te rodea. Un saludo

1. Pongo 4 mensajes porque creo que es mejor que uno interminable. Al menos cansa menos a la vista. Aparte tuve un problema con la edición de los mensajes que me costó resolver. Todos cometemos errores. Y sí, me confirmo en lo ya afirmado.

2. Que sí, Anarco. Suena bien pero para una aldea. No para un mundo del 9.000 millones de habitantes, nosecuántas religiones distintas, distintas culturas, distintos modos de entender la vida y distintas concepciones de la vida pública y privada. Por ejemplo.

3. Si te vas a China, o a Japón verás que la concepción del trabajo y los "trabajadores" es muy distinta a la de aquí. Por ejemplo. En todo el extremo asiático el bien de la masa, el bien colectivo es a lo máximo que se puede aspirar. Por el contrario EEUU es el individualismo extremo, y en Europa estamos en el medio. ¿Cómo pondrías de acuerdo a este mundo globalizado en el que vivimos con tu sistema asambleario?

4.  Y Gandhi también.

5. ¿¿Cuándo y dónde?? Alucino.

[Gayathangwen]

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Yo una cosa la tengo muy clara: la libertad de uno empieza donde termina la del vecino. Eso implica que tú no puedes hacer una cosa que a tí te plazca si a mí me molesta. Y viceversa.

El problema es que la libertadd el vecino se tiene más en consideración que la tuya propia. ¿Y si ese viceversa no llega a darse?

Yo prefiero guiarme por el dicho de no hagas tua a los demás lo que no quieras que te hagan a ti. Y, si te lo hacen, hazlo tu.

Es otra manera de enfocar exactamente lo mismo.

No veo en qué pueden parecerse

[anarcomunero]

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Y sí, me confirmo en lo ya afirmado

con lo que te vuelves a equivocar y encima sin argumentar.


2. Que sí, Anarco. Suena bien pero para una aldea. No para un mundo del 9.000 millones de habitantes, nosecuántas religiones distintas, distintas culturas, distintos modos de entender la vida y distintas concepciones de la vida pública y privada. Por ejemplo.

el capitalismo homogeiniza las culturas y las convierte al dinero, los libertarios respetamos la cultura de los distintos pueblos y cada pueblo se organiza como quiere " por eso somos federalistas a nivel mundial ". Las experiencias libertarias nos enseñaron que no solo vale para una aldea el modelo no delegado sino para ciudades enteras e incluso " naciones " enteras ( segun vosotros) como el campo aragones .


3. Si te vas a China, o a Japón verás que la concepción del trabajo y los "trabajadores" es muy distinta a la de aquí. Por ejemplo. En todo el extremo asiático el bien de la masa, el bien colectivo es a lo máximo que se puede aspirar. Por el contrario EEUU es el individualismo extremo, y en Europa estamos en el medio. ¿Cómo pondrías de acuerdo a este mundo globalizado en el que vivimos con tu sistema asambleario?

Por ello somos federalistas repito, que no olvides es la independencia  mas extrema de un estado y por eso somos internacionalistas y  por eso la AIT esta en estados tan dispares como Rusia , Servia , Francia o Brasil. Y tambien cuenta con organizaciones afines en todo el mundo. ¿ Como llevarias tu capitalismo social en un planeta de recursos finito a los confines de Africa si el interes de la oferta y la demanda del primer mundo es contrario a eso?. Yo se perfectamente que el anarquismo es orden sin autoridad y solo los que no aspiran a cambiar nada, se lanzan a los brazos de papa estado, o de cualquier otro poder.

Y Gandhi también.

Porque tu lo digas, una cosa es luchar contra el colonialismo y otra el nacionalismo, como una cosa es apoyar la causa comunera y otra ser nacionalista.........El nacionalismo exalta el estado, por eso se agarra a regimenes totalitarios a lo largo de la historia sea Alemania, Italia o la URSS( que encima era imperalista).


5. ¿¿Cuándo y dónde?? Alucino.

La CNT en el estado y la AIT en el mundo son un claro ejemplo de solidaridad internacional y apoyo mutuo. Historicamente la humanidad e incluso los animales han practicado el apoyo mutuo como indica el libro estudio de KROPOTKIN que se llama El apoyo Mutuo..........si quieres aprender algo sobre eso pues lo lees que aprender no ocupa lugar y asi a lo mejor no alucinas tanto.

Mira, intentar poner a la misma altura cualquier sistema estatista a nivel humano con las teorias libertarias no tiene sentido pues la historia y la practica han demostrado que los estados, que todos los estados son violentos, jerarquicos y son contrarios a la decision del comun y a la libertad . Convencerte de esto a una persona que dice que hay que votar a la hoz y el martillito ( ¿ esa es la libertad?) pues es una tarea harto imposible, pero no me negaras los avances de la sociedad libertaria a nivel humano , social y de libertad si lo comparamos con el comunismo de estado o los demas sistemas de dominacion. Pero no te preocupes, nada mas que se proclame la independencia de CASTILLA como estado se organizara la CNT en el nuevo estado  para seguir defendiendo los derechos de los trabajadores castellanos aplicando los mismos principios federalistas e internacionalistas que para el estado español y el resto del mundo. Un saludo

[anarcomunero]

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«La lucha nacionalista en Euskadi ha alcanzado gran transcendencia, lo cual lamentamos, ya que esa ideología no ha conducido, no conduce y no conducirá jamás a la libertad de nuestro Pueblo. Lamentamos asimismo, que muchos militantes de las organizaciones nacionalistas o “abertzales”, con un sano instinto de clase, estén siendo instrumentalizadas por las burguesías “nacionales”, y no sean capaces de darse cuenta que la lucha nacionalista desvía al trabajador de sus problemas de clase y que plantear la emancipación nacional supone un objetivo que une, teóricamente, a la burguesía y a les trabajadores, cuando sus intereses son irreconciliables. ¿Tiene sentido una autonomía dentro de una sociedad capitalista? La autonomía o independencia (éste último término está muy relativizado) no es algo que nos tiene que conceder un gobierno burgués. La auténtica autonomía tiene que salir de cada une de nosotres y la tenemos que conquistar juntos para la Comunidad.» (pág. 35)

Fuente: nacionalismo y anarquismo libro editado por CNT Irun.

Aunque no este de acuerdo con todo este parrafo si indica la mayoria de pensamientos transformadores que impide a los anarcosindicalistas apoyar las tesis territoriales del espectro nacionalista. Yo pienso en que no es lo mismo la liberacion nacional refiriendose a este como un pueblo que referirse a un todo que es la creacion de otro estado. Pero bueno cada uno con su prioridad y creo que la del movimiento libertario debe de ser la lucha por los derechos laborales y sociales , lo demas mas secundario por suerte. Un saludo.

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Y sí, me confirmo en lo ya afirmado

con lo que te vuelves a equivocar y encima sin argumentar.


2. Que sí, Anarco. Suena bien pero para una aldea. No para un mundo del 9.000 millones de habitantes, nosecuántas religiones distintas, distintas culturas, distintos modos de entender la vida y distintas concepciones de la vida pública y privada. Por ejemplo.

el capitalismo homogeiniza las culturas y las convierte al dinero, los libertarios respetamos la cultura de los distintos pueblos y cada pueblo se organiza como quiere " por eso somos federalistas a nivel mundial ". Las experiencias libertarias nos enseñaron que no solo vale para una aldea el modelo no delegado sino para ciudades enteras e incluso " naciones " enteras ( segun vosotros) como el campo aragones .


3. Si te vas a China, o a Japón verás que la concepción del trabajo y los "trabajadores" es muy distinta a la de aquí. Por ejemplo. En todo el extremo asiático el bien de la masa, el bien colectivo es a lo máximo que se puede aspirar. Por el contrario EEUU es el individualismo extremo, y en Europa estamos en el medio. ¿Cómo pondrías de acuerdo a este mundo globalizado en el que vivimos con tu sistema asambleario?

Por ello somos federalistas repito, que no olvides es la independencia  mas extrema de un estado y por eso somos internacionalistas y  por eso la AIT esta en estados tan dispares como Rusia , Servia , Francia o Brasil. Y tambien cuenta con organizaciones afines en todo el mundo. ¿ Como llevarias tu capitalismo social en un planeta de recursos finito a los confines de Africa si el interes de la oferta y la demanda del primer mundo es contrario a eso?. Yo se perfectamente que el anarquismo es orden sin autoridad y solo los que no aspiran a cambiar nada, se lanzan a los brazos de papa estado, o de cualquier otro poder.

Y Gandhi también.

Porque tu lo digas, una cosa es luchar contra el colonialismo y otra el nacionalismo, como una cosa es apoyar la causa comunera y otra ser nacionalista.........El nacionalismo exalta el estado, por eso se agarra a regimenes totalitarios a lo largo de la historia sea Alemania, Italia o la URSS( que encima era imperalista).


5. ¿¿Cuándo y dónde?? Alucino.

La CNT en el estado y la AIT en el mundo son un claro ejemplo de solidaridad internacional y apoyo mutuo. Historicamente la humanidad e incluso los animales han practicado el apoyo mutuo como indica el libro estudio de KROPOTKIN que se llama El apoyo Mutuo..........si quieres aprender algo sobre eso pues lo lees que aprender no ocupa lugar y asi a lo mejor no alucinas tanto.

Mira, intentar poner a la misma altura cualquier sistema estatista a nivel humano con las teorias libertarias no tiene sentido pues la historia y la practica han demostrado que los estados, que todos los estados son violentos, jerarquicos y son contrarios a la decision del comun y a la libertad . Convencerte de esto a una persona que dice que hay que votar a la hoz y el martillito ( ¿ esa es la libertad?) pues es una tarea harto imposible, pero no me negaras los avances de la sociedad libertaria a nivel humano , social y de libertad si lo comparamos con el comunismo de estado o los demas sistemas de dominacion. Pero no te preocupes, nada mas que se proclame la independencia de CASTILLA como estado se organizara la CNT en el nuevo estado  para seguir defendiendo los derechos de los trabajadores castellanos aplicando los mismos principios federalistas e internacionalistas que para el estado español y el resto del mundo. Un saludo

Aaaah, que sois federalistas. Ok, eso es otra cosa, creía que íbais de "ciudadanos del mundo"... o al menos eso se deducía de tus escritos. Eso debéis remarcarlo más. Mi capitalismo social es precisamente social, es decir, controlado. Probablemente con más que ver con el comunismo que con el capitalismo "liberalista" de "los ricos hacen lo que les place y el resto a seguirles la corriente", pero meritocrático eso sí, y es que sin la posibilidad de mejora le cortas las alas al hombre. Meritocrático con la excelencia siempre que no impida a los demás el progresar (cosa que falla en el actual capitalismo). Controlado por las instituciones a las que cada pueblo llegue como consenso (y eso se llama Estado o se llame asamblea, es lo que es, o sea una institución de consenso).

Ya discutimos una vez y tenemos más en común de lo que crees. Lo que pasa es que planteas una utopía a la que se podrá llegar dentro de milenios. Se necesita demasiado desarrollo intelectual y de pueblo como para plantear eso ahora. Yo también soy utopista, no obstante. Pero a las mías creo que se llegará dentro de unos 200 años o así, si la humanidad no se suicida antes.

Mándame alguna documentación interesante de eso de "El apoyo mútuo". Acepto. Suena interesante y como bien has dicho, el aprender no ocupa lugar y además resulta que personalmente me atrae bastante. Suelo "perder el tiempo" con esas cosas en lugar de con la telebasura española.

[anarcomunero]

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Claro que somos federalistas y cada sindicato toma sus propios acuerdos, lo que pasa que el federalismo de corte libertario lo enfoco mas en la independencia absoluta que en el reparto de un territorio en el que sus poderes tienen mas autogobierno ( que es del federalismo que habla el PSOE). Yo llevo una decada en CNT y creo que el sindicato funciona, se discute ( ya sabes como es el anarquismo) pero va hacia delante, tambien funcionaba de una manera horizontal cuando pasaba del millon de afiliados..... es un ejemplo actual en pequeño de como se podria llevar el hecho libertario a la realidad pues sus luchas son reales, sus afiliados y sus sedes...etc.

Una asamblea que manda delegados revocables a defender sus acuerdos es poder popular no un estado, los acuerdos se consensuan en una asamblea por todos los que participan en ella, no hay nada mas democratico por lo menos que yo conozca.

La CNT cree en el ser humano y en las cosas buenas que tenemos todos e intenta sacar lo mejor de cada uno para que repercuta en el bien comun o colectivo, por ello intenta hacer tantos actos culturales como puede puesto que entendemos la formacion de las personas como un instrumento para el cambio social....si piensas por ti mismo eres mas libre, aparte de pelear constantemente por la mejora de las condiciones de vida de los trabajadores.

Y por supuesto que tengo en comun cosas contigo, los 2 somos castellanos ( yo tambien creo que en el fondo sigo siendo castellanista aunque no llego al nacionalismo) y nos tira mas la izquierda ( recuerda que yo si he votado nunca lo he escondido) que la derecha . Ademas el castellanismo tambien es harto utopico pues intenta borrar del mapa España en la mentalidad de este pueblo cuando los castellanos acatan España en un 90%. CNT puede que a nivel ideologico sea utopica en el momento actual, pero tambien el lado obrerista esta en la calle y ganando muchos conflictos, tambien creando economia alternativa...y esto es real como la monarquia  .

Sobre Kropotkin te voy a decir que sus libros deberian de ser estudiados en los colegios, el apoyo mutuo es un estudio sobre insectos, animales de toda indole donde con base  cientifica ( creo que era biologo) expone como la naturaleza aplica formas colectivas de apoyo mutuo, el libro al final pasa a ser un repaso de como los humanos han practicado el apoyo mutuo desde los primeros pobladores del mundo, las tribus, civilizaciones, acabando por los gremios y los germenes del sindicalismo. Un libro que hay que leer si o si para entender que la naturaleza humana no solo es egoismo como nos lo quieren pintar. El libro no es dificil encontrarlo en cualquier feria del libro o en actos culturales de los sindicatos de corte libertario, sino le encontrases, yo mismo te regalaria un ejemplar en Villalar si llego a quedar contigo para tomar algo. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.