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Autor Tema: Escocia  (Leído 19631 veces)
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anarcomunero
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« : Enero 11, 2013, 02:25:34 »


Acabo de ver un reportaje sobre el momento politico escoces en la 2 ( como no) sobre el referendum de secesion de este pais de Gran Bretaña para el 2014 y queria hacer un paralelismo ( salvando las distancias ya que no soy ningun experto) de la situacion en este ( nuestro) estado tras la decision del Cataluña de realizar un referendum " similar"

1-Me llama la atencion que los ingleses que siempre han sido proclives al imperio, que se han anexionado territorios en todo el mundo , se tomen con tanta calma estos asuntos ( tambien va por el de Irlanda) con total respeto, justo lo opuesto a lo que ocurre en la peninsula iberica. Creo que aqui no aguantaria un debate serio sobre autodeterminacion ni 5 minutos y alli el mismo presidente del parlamento autoriza la consulta.  icon_eek

2- Me parece que Escocia aun unida al resto de la isla jamas ha dejado de ser una nacion, de tener su propia cultura y se aspirar a otro orden social mas progresista ( todo esto muy legitimo). El tema escoces no esconde dudas en el plano territorial, ni en el plano social. Tampoco se les caen los anillos en decir que la union con los ingleses se debio a una cuestion meramente economica porque a Escocia le interesaba ( os imaginais en algun momento al nacionalismo iberico de cualquier tendencia hacer esa reflexion).

3-El referendum en Escocia no separa a la gente, no crea odio entre las personas y salga lo que salga no veo amenazas por parte de ninguno e los agentes ( quizas algo de desinformacion en como quedaria el pais tras la secesion), es algo que me ha hecho pensar en las diferencias con el modelo de estado arcaico que tenemos aqui.

4- Los motivos para el si son claros por historia, por cultura, por tener un mayor peso en el mundo, para ir hacia un estado mas social etc..... ( su leyenda es SI A ESCOCIA)

5- los motivos para el no tambien son claros pues estos ven peligroso en la situacion economica actual salir del euro ( aunque con el tiempo vuelvan a entrar), el petroleo del mar del norte que no es una energia ni unos ingresos de cara al futuro etc.( su leyenda es MEJOR JUNTOS)

EL CASO IBERICO- Referendum en Cataluña para el 2014 igual que en Escocia ¿ casualidad?

1 - Cataluña que es la zona que mas impulsa en estos momentos la independencia, jamas ha dicho que la union con el resto del estado fuera por una cuestion economica a pesar de que la historia es clara, Aragon y Cataluña se aferraron a CASTILLA por su poderio economico. No obstante jamas han frenado la sangria al estado central y gobierno tras gobierno ( de la Generalidat) han seguido ( gracias a tener mucho respaldo social que les ha llevado a ser socios en el gobierno central ) arañando cosas , muchas veces ( ninguna) sin preocuparse de los problemas de los demas pueblos de la peninsula iberica.

2- En el Reino Unido, Inglaterra nadie lo duda, es el timon del  estado, los ingleses tampoco han perdido la identidad nacional , es un caso totalmente diferente al estado español, donde CASTILLA ( la zona historica mas pujante) e incluso Aragon que fueron las naciones o nacionalidades  (nadie lo pone en duda) que levantaron durante siglos el pais, en el momento actual no pintan absolutamente nada ( nada de nada), posiblemente sea por la perdida de identidad como pueblo y su pleitesia a un estado entregando su cultura y su historia.

3- Si España es una nacion como apuntan desde el poder central ¿ porque Portugal es otra? en que se basa España para reconocer como nacion a Portugal y no a CASTILLA por ejemplo. Por cultura no lo acato, por territorio menos aun, pues es parte de la peninsula tambien, socialmente tampoco, pues no somos para nada tan diferentes ( no mas que un andaluz de un vasco por ejemplo).

4- Por que cuesta tanto crear un estado moderno a ejemplo de los mas avanzados que hay en Europa que salvo Francia que se unio ( como apunta Tagus en otro hilo) desde una revolucion popular, todos tienen un modelo territorial mucho mas descentralizado y a la vez mas integrador que el español, que parece sacado de las peliculas de blanco y negro, de hecho en Gran Bretaña se permiten hablar de estado plurinacional con total naturalidad........aqui porque somos tan antiguos.

5- En este sentido creo yo, que la separacion de CASTILLA, la anulacion de su condicion social y politica dentro de la peninsula Iberica es un autentico lastre y una hecatombe politica para cualquier aspiracion politica, social o economica del estado español.
Puede ser que en su dia tras el franquismo se pensase en debilitar el incipiente llamemoslo por su nombre regionalismo en CASTILLA para vertebrar el estado en contraposicion del pujante nacionalismo periferico ( mucho mas radicalizado).

6- Esto ultimo no ha resultado sino todo lo contrario, en lugar de vertebrar el nuevo estado tras la muerte del general ( genocida), ha creado zonas excluidas dentro de el y unas diferencias entre los territorios que en lugar de amainar siguen aumentando. No hay mas que ver el paro, las ayudas sociales, las comunicaciones ( aun con un coste superior de 10 veces mas por la orografia), el abandono rural o turistico de unas zonas a otras.

7-  El actual estado donde estamos inmersos, tiene una crisis institucional que posiblemente sea mas profunda que la economica, tenemos el placer de ser el pais con la tasa de paro mas alta de Europa ( solo Grecia nos supera), nos seguimos hipotecando con obras que no generan en realidad ninguna espectativa de negocio o competitividad. Seguimos priorizando temas politicos transformandolos en temas economicos cuando nada tiene que ver . Me remito por ejemplo del ATC de Cuenca, a la ultima linea de AVE en Cataluña o los distintos museos, casas de arte, .....dinero tirado en cosas que no tienen ningun futuro....alguien sabe para que vale lo que se monto en la Expo tanto en Sevilla como en Zaragoza ¿ por ejemplo?.

8- ¿ No hubiera sido mejor sacudirnos el casposo estado franquista ?........no hubo valentia entonces, menos ahora cuando los politicos que tenemos son mas mediocres que nunca, cuando su miedo se ve reflejado cada vez que nos roban un derecho mas a los ciudadanos por culpa de la nefasta gestion de lo publico ( y los favores a lo privado). ¿ Porque no miramos a Europa ? ¿ para que valen las comunidades autonomas ( sobretodo las castellanas) ?........

9- Puede tambien que el estado español ( y puede que los demas estados) prostituyan el termino nacion y lo vacien de contenido, tambien creo que el estado manipula a las personas que lo forman trazando una linea ideologica negando que pueda existir una nacion sin necesidad de un estado que la sustente.. Aqui en la peninsula iberica hay suficiente historia que demuestra que se puede articular un pueblo desde la base, mucho mas democratico que los poderes publicos que conocemos.

10- El estado español es fiel reflejo de utilizacion del derecho de autodeterminacion ya que lo lleva a teorias economicistas, dejando a un lado otros referentes para acceder a ese derecho como la historia o la cultura de un pueblo. Ademas, no es el pueblo llano el que genera el debate sobre la secesion o sobre el territorio, sino la burguesia que en el tema social va de la mano en todo el territorio del actual estado ( en el caso economico votan como clase social no por la nacionalidad  icon_evil). Se puede decir abiertamente que el proceso abierto en Cataluña frustara a los que verdaderamente pretendan crear un estado propio ( que los hay) y solo habra servido para tapar las verguenzas del estado en politicas sociales llevando un debate que se debia haber solucionado hace 30 años a plena actualidad para pasar por encima de la miseria social que estan dejando sus politicas.

La verdad es que veo con envidia otros lugares que aspiran a otras relaciones mas humanas en el trabajo, con mayor respeto entre las personas y con un conocimiento de su historia ajustado a la realidad......dicen que un pueblo que no conoce su historia estan condenado al olvido, puede ser que a los castellanos nos suceda eso. Pero creo que perdiendo CASTILLA, tambien se pierde España ( en el buen concepto de la palabra no se malinterprete esto) pues en lugar de a la una, grande y libre que querian ir algunos, vamos a un reino de taifas totalmente ingobernable.....lo que se arreglo hace 30 con valentia ahora cada vez veo mas dificil una solucion razonable a dia de hoy . Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.


« Última modificación: Enero 11, 2013, 05:33:45 por anarcomunero » En línea

“Al hablar de la independencia de Castilla, no entendemos que el término signifique independencia nacional, una especie de autonomía , sino, más bien, una independencia social y laboral, una independencia de los trabajadores y campesinos, fuera del nacionalismo burgues".-- Adaptacion makhnovista.--
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« Respuesta #1 : Enero 11, 2013, 12:51:16 »


Escocia no está en el euro Anarco. Inglaterra tampoco, de modo que ese no es el tema. En Gran Bretaña tanto Escocia como Gales (lo mismo que Irlanda) son europeístas mientras que los ingleses son euroescépticos.

Si ese referéndum se ha planteado con bastante más calma y menos aspavientos allí que aquí es porque el peso de Escocia dentro del Reino Unido es escaso. 5 millones de habitantes frente a los 50 y tantos de Inglaterra. La economía del país no sufriría cambios si Escocia se independiza, por eso no es un tema de primera línea allí (aún, según se vaya acercando la fecha lo será). Ahora mismo es sólo un tema que interesa en Escocia.

Y sobre la descentralización... la descentralización en el Reino Unido ha comenzado en la segunda mitad de los '90. No han tenido parlamentos autónomos hasta el '98 y de las competencias que tienen... bueno si las comparamos con las competencias que hay aquí transferidas a las CC.AA. son bastante escasas.
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« Respuesta #2 : Enero 11, 2013, 13:03:50 »


Escocia no está en el euro Anarco. Inglaterra tampoco, de modo que ese no es el tema. En Gran Bretaña tanto Escocia como Gales (lo mismo que Irlanda) son europeístas mientras que los ingleses son euroescépticos.

Si ese referéndum se ha planteado con bastante más calma y menos aspavientos allí que aquí es porque el peso de Escocia dentro del Reino Unido es escaso. 5 millones de habitantes frente a los 50 y tantos de Inglaterra. La economía del país no sufriría cambios si Escocia se independiza, por eso no es un tema de primera línea allí (aún, según se vaya acercando la fecha lo será). Ahora mismo es sólo un tema que interesa en Escocia.

Y sobre la descentralización... la descentralización en el Reino Unido ha comenzado en la segunda mitad de los '90. No han tenido parlamentos autónomos hasta el '98 y de las competencias que tienen... bueno si las comparamos con las competencias que hay aquí transferidas a las CC.AA. son bastante escasas.


Tienes razon en lo del euro, de todas formas forman parte de la union europea y eso es lo que no esta claro por parte de los secesionistas, de todas formas la comparativa por ahora del proceso de referendum no es comparable al de Cataluña por ejemplo y el peso especifico de Inglaterra no se parece al de CASTILLA.

 Son 2 conceptos de entender un estado totalmente diferentes pues aunque el estado este centralizado en Gran Bretaña por el poder economico no se ahogan como aqui las nacionalidades con fuerte personalidad como es el caso de la castellana. Aqui ni al principio, ni al final se puede dar ningun debate sobre autodeterminacion puesto que el gobierno central es el mas nacionalista posible con la idea de una España unida y menos abrir un debate con una banda armada como alli se dio.
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« Respuesta #3 : Enero 11, 2013, 16:17:11 »




Tienes razon en lo del euro, de todas formas forman parte de la union europea y eso es lo que no esta claro por parte de los secesionistas, de todas formas la comparativa por ahora del proceso de referendum no es comparable al de Cataluña por ejemplo y el peso especifico de Inglaterra no se parece al de CASTILLA.

 Son 2 conceptos de entender un estado totalmente diferentes pues aunque el estado este centralizado en Gran Bretaña por el poder economico no se ahogan como aqui las nacionalidades con fuerte personalidad como es el caso de la castellana. Aqui ni al principio, ni al final se puede dar ningun debate sobre autodeterminacion puesto que el gobierno central es el mas nacionalista posible con la idea de una España unida y menos abrir un debate con una banda armada como alli se dio.


Yo creo que cualquier territorio que se independice aquí o allí no saldrá de la UE. Ya tiene bastantes problemas la UE como para empezar a crear fronteras interiores. Respecto a la supuesta mayor apertura de Gran Bretaña respecto a las nacionalidades... pues no, es igual que aquí, los ingleses se sienten británicos lo mismo que los castellanos españoles. Que aborden un debate sobre autodeterminación con mayor tranquilidad obedece al poco peso económico escocés dentro del Reino Unido y a que el resultado sorprendente en ese referéndum sería la independencia. Escocia es un bastión del laborismo, los nacionalistas del SNP nunca se han comido nada hasta que Blair/Gordon se lo pusieron en bandeja.

Por cierto que el Reino Unido accedió a negociar con el Sinn Feinn/IRA, sí, pero después de casi 30 años de militarización del conflicto. En Irlanda del Norte el gobierno británico desplegó al ejército y lo dejó allí durante 30 años. Esto se dice pronto pero en España habría sido impensable. Y sobre la negociación... el IRA de los '90 era lo suficientemente maduro para iniciar una negociación en la que tendría que ceder para llegar a un acuerdo. Quizá en ETA durante los primeros '80 habúia gente válida para iniciar un proceso similar pero fueron desplazados por la gente que ha llevado la voz cantante después, gente con pocas luces
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« Respuesta #4 : Enero 11, 2013, 18:30:52 »


Nada que añadir a Mambrú... que manía pro pintar siempre a España como la mas centralziadora-militarista y la mas reaccionaria con los problemas territoriales... si precísamente somos lo contrario.

Masa descentralizacion que aqui en ningun pais de Europa(salvo Suiza), hablamos del IRA??, si el GAL os parece juego sucio lo que allí hizo UK es un festival gore.....etc......
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« Respuesta #5 : Enero 12, 2013, 00:46:09 »


los ingleses se sienten británicos lo mismo que los castellanos españoles

Sera por lo que sea pero alli la realizacion de un referendum sobre el territorio no esta ni monopolizada por la economia ( que a lo mejor en Escocia comparandola al resto es infima) ni por la negacion sistematica de las diversas nacionalidades que hay en el estado. Todo el mundo sabe que es inglaterra y todo el mundo sabe que es Escocia ¿ sucede aqui lo mismo? ni de coña, ya no hablo de competencias hablo de la eliminacion de nuestro pueblo negandole como pueblo, nacionalidad y territorio........no es cosa que me guste defender sobretodo la creacion de un estado o el nacionalismo sea del color que sea....pero el estado español se reconoce como nacion y pueblo y no es ninguna de las 2 cosas por lo menos para mi, con total respeto hacia la opinion de los demas.



Yo creo que cualquier territorio que se independice aquí o allí no saldrá de la UE. Ya tiene bastantes problemas la UE como para empezar a crear fronteras interiores



Pues esa es la continua amenaza de los peperos.


 la mas reaccionaria con los problemas territoriales... si precísamente somos lo contrario.


No te referiras al caso castellano, ni siquiera al murciano donde todo fue impuesto sin contar con la gente, sin contar con la historia ni con la cultura de sus gentes. De otras comunidades tienes mucha razon pues las competencias que tienen se asemejan o superan las de un estado federal. Y ese es el problema del estado la diferencia de unos territorios a otros. Un saludo
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« Respuesta #6 : Enero 12, 2013, 01:42:19 »


los ingleses se sienten británicos lo mismo que los castellanos españoles

Sera por lo que sea pero alli la realizacion de un referendum sobre el territorio no esta ni monopolizada por la economia ( que a lo mejor en Escocia comparandola al resto es infima) ni por la negacion sistematica de las diversas nacionalidades que hay en el estado. Todo el mundo sabe que es inglaterra y todo el mundo sabe que es Escocia ¿ sucede aqui lo mismo? ni de coña, ya no hablo de competencias hablo de la eliminacion de nuestro pueblo negandole como pueblo, nacionalidad y territorio........no es cosa que me guste defender sobretodo la creacion de un estado o el nacionalismo sea del color que sea....pero el estado español se reconoce como nacion y pueblo y no es ninguna de las 2 cosas por lo menos para mi, con total respeto hacia la opinion de los demas.



Mira que solemos  estar de acuerdo Anarco, pero en este tema igual no tanto. En el Reino Unido todo el mundo sabe lo que es Escocia, por supuesto. Como aquí todo el mundo sabe lo que es Asturias. Pero ¿sabe la gente lo que es Cornualles? En todas partes hay nacionalidades ignoradas o soterradas. Son dos estados muy distintos España y el Reino Unido, con una historia reciente muy distinta. Allí no ha habido una dictadura de 40 años que haya reprimido lingüísticamente las lenguas de los nacionalismos periféricos imponiendo el inglés, esto es básico. Tampoco tienen una constitución por increíble que nos parezca, con lo que ni niegan ni admiten las nacionalidades. El reconocimiento de las nacionalidades allí es algo subjetivo. Igual que yo reconozco a vascos o catalanes como naciones hay allí muchos ingleses que reconocen a escoceses y galeses. Pero igual que hay muchos castellanos que se dicen españoles por encima de todo allí hay muchos ingleses que se dicen ingleses y punto: dándole a "inglés" el significado de británico, porque allí el problema es que los ingleses directamente ignoran a escoceses y galeses, para muchos es como si no existiesen. Y es por esto por lo que se puede plantear un referéndum sin que se arme la que se arma aquí. A la mayoría de ingleses les da igual, lo que no supone un reconocimiento de Escocia o Gales como nación, sino más bien un desprecio. Para combatir esto la oficialidad ha fabricado el palabro "briton". Abres cualquier periódico y no se habla de escoceses o ingleses, se habla de "britons" (que traduciríamos como britanos, más o menos).

Al castellano que se declara espàñol por encima de todo el referéndum de Cataluña le sabe a hostias, porque le da miedo el impacto de una separación. Ha superpuesto una nacionalidad, para mi ficticia, a la suya propia y si España se rompe se queda descolocado. Esto es algo que hay que combatir con sutileza si se quiere sacar algo en claro, y esta es la razón por la que yo entro en este foro sin ser nacionalista

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« Respuesta #7 : Enero 12, 2013, 11:12:59 »


Tampoco es que estemos tan encontrados en este tema por el simple hecho que hablo de una manera generalista porque la cuestion de fondo que me ofrecen desde un referendum de secesion no es mas que repetir lo que ya conozco, es decir un estado al uso que no rompe con ninguno de los cauces economicos ni de leyes internacionales ( hablo del FMI o del BM o de la OTAN).

Pero si en algo no estamos de acuerdo es en el reconocimiento institucional sea por el motivo que sea de las naciones  que forman Gran Bretaña pues hasta en las selecciones nacionales ( que pueden jugar competiciones) se ve, apuntas a la dictadura del retraso en el modelo territorial y estoy de acuerdo contigo, si la republica hubiera avanzado en el federalismo posiblemente hoy no hablariamos de problemas territoriales  de una forma tan polemica pues a lo mejor se habria repetido con el tiempo pactos federales que aglutinarian las aspiraciones de las nacionalidades historicas peninsulares.

Esto no ha sido asi y es una pena pues CASTILLA se convirtio ( mas todavia) en la plataforma de la una, grande y libre, con esto tampoco estoy dandole razones al nacionalismo catalan (que me parece un intento burdo por parte de la burguesia para esconder una gestion nefasta) pero como bien apuntas algo tuvo que ver prohibir idiomas e imponer un estado- nacion a golpe de violencia durante 40 años sin respeto a nada.

Por ello puede ser que en cualquier otro lugar las cosas son mas sencillas para afrontar una secesion o independencia ( en realidad no es eso ya que Cataluña aspira a ser otro estado de la union como Escocia por lo que me parece todo una cortina de humo). Antes de la dictadura los escritores si hablaban de naciones en la peninsula con total normalidad ( Azorin que denunciaba el abandono en la tierra castellana y hablaba de nacion) . La confusion de la nacion-como pueblo con el estado-sistema de gobierno lleva a estos equivocos manifiestos. Para mi CASTILLA es una nacion integrada en un estado.......esto deberia ser lo mas normal del mundo. Un saludo.
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« Respuesta #8 : Enero 12, 2013, 13:43:05 »




Ya te digo que allí ni ha habido descentralización hasta hace poco más de 10 años, ni el grado de descentralización es comparable al de aquí, ni existe una constitución que hable de nacionalidades históricas o nada que se le parezca. El Reino Unido ha sido y es un país centralista administrativamente. Tengo mis serias dudas, por no decir certezas (después de vivir casi cinco años en Escocia y dos en Irlanda) de que si Escocia o Gales tuviesen el nivel de autogobierno que tienen aquí vascos o catalanes hubiese cualquier demanda independentista. Y lo mismo vale para Irlanda del Norte, alguna vez durante el proceso de paz de Irlanda del Norte líderes del Sinn Feinn como Adams o McGuinness declararon su admiración por el nivel de autogobierno del País Vasco dando a entender que si ellos consiguiesen siquiera la mitad de los que estos tienen ya estarían satisfechos, esto no debió sentar bien en Bilbao porque no lo han vuelto a decir, pero ahí queda.

Si vamos a juzgar el reconocimiento de las nacionalidades por cosas tan prosaicas como las selecciones de fútbol, pues estaremos agarrando el rábano por las hojas. Si existen selecciones nacionales allí es porque las distintas federaciones de fútbol británicas son las más viejas del mundo. Un juego que nació, como el rugby, en esas islas, y que era por así decir para consumo interno. No creo que nadie esperase que se convirtiese en el deporte de masas que es hoy. Nunca hubo una federación británica de fútbol, siempre hubo federaciones inglesas, escocesas y galesas. No se trata de que haya habido un gobierno que las haya autorizado, es que nacieron en la prehistoria del fútbol y son las que normalizaron las reglas del juego. Pero vamos, que si es por eso, cada vez que Gales o Escocia se quedan fuera de Eurocopas o Mundiales y cada vez que Inglaterra se va a casa antes de tiempo resurge la discusión de si deberían unificar las selecciones, como hacen en los Juegos Olímpicos. Y lo mismo pasa con las ligas escocesa e inglesa, siempre está la discusión latente de hacer una liga británica
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« Respuesta #9 : Enero 14, 2013, 00:25:44 »


ni el grado de descentralización es comparable al de aquí, ni existe una constitución que hable de nacionalidades históricas o nada que se le parezca

Precisamente esto es el problema, lo descentralizado que es el estado con las supuestas nacionalidades historicas donde el nacionalismo o el apoyo social es fuerte y el poco respeto que hay a las que no tienen esas fuerzas para reivindicarse a si mismas. De nada me vale que el Pais Vasco o Cataluña sean naciones en la practica y que en su dia a dia sean una nacion integrada en un estado cuando mi tierra en este tema esta mas olvidada y ninguneada que las demas aplicandole el centralismo mas casposo.

Puede que el tener selecciones internacionales sea una cosa puntual para los pueblos britanicos ( nosotros con Iniesta tendramos seras aspiraciones  icon_mrgreen), pero los castellanos es que nada tenemos propio, solo España, España por lo ojos y por las cejas y parece que los que hemos tenido estamentos juridicos propios y un reino-estado no somos ni siquiera una nacionalidad historica, ni un territorio historico, ni tan siquiera una cultura o un mismo pueblo........ no teniendo derecho ni a existir. Soy partidario del federalismo y ya sabes a que me refiero por federalismo pero si he de convivir en un estado con otros pueblos y gentes me gustaria que el debate territorial se diera en otros terminos y no en los actuales.

PD. Yo hablo por algun reportaje de television, no por experiencia de convivir con ellos........la brecha es muy grande para discutir de algo que no conozco.
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