El BNG elige como portavoz a Xavier Vence entre gritos de "independencia"

[anarcomunero]

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Sí, si queda otra, que esos ejemplos de economía alternativa no sean ejemplo sino la norma entre quienes creen en ello. Mientras tanto, me da igual asalariado del Estado que de la empresa privada. Mientras tu comuna no sea capaz de sustituir al ayuntamiento, es más que legítimo estar en él para que los reaccionarios no hagan lo que quieran (y por cierto, ¿tú para que votas?). Y decir que no lo es, es como plantear que no debería haber sindicalismo en las empresas, y que al trabajador que no le guste que se monte su cooperativa. Y sí, ya se muy bien lo que hacéis, "CNT, el mejor sindicato del mundo".

Comparar al pueblo productor con los que firman y ejecutan las leyes es llamandolo de una manera simple salirse fuera del tiesto. Para mi es igual de legitimo un trabajador del estado que uno de la empresa privada, pero de eso a decir que es igual de legitimo un trabajador que la casta politica de cualquier signo que vive de lo que dice criticar va un trecho, aunque para ti te da igual, los de tu palo son cojonudos pero de dar poder al pueblo nada de nada. Yo voto cuando me da la gana, es una opcion personal ( igual si gobernases tu lo prohivias) pero si te encuentras mas a gusto retiro el voto, no tengo ningun problema en no dar ninguna legitimidad a este estado.

 El fin del anarcosindicalismo es gestionar los medios de produccion por lo que los trabajan sin delegacion de ningun tipo porque eso conlleva a carpeteros que se pasean por las empresas sin dar ni palo. Los que abandonadonaron el sindicalismo revolucionario no lo hicieron por las ideas, de hecho las reivindican constatemente, sino por los privilegios politicos  y por vivir mejor que sus compañeros, porque aparte de reconocer que se han equivocado ( y me voy a la linea politica porque se ha refundado constatemente) siguen sin bajarse del burro.

Se esta muy bien con las horas sindicales, con liberados y con el dinero del estado. CNT ya que la nombras, ha intentado y lo intenta, generar una economia alternativa ( eso en lo que tu no crees) y sigue luchando incansablemente por las mejoras sociales y laborales del conjunto de la clase trabajadora. Nosotros no vivimos de las subvenciones del estado sino de las cuotas que pagan nuestros afiliados, lo mires como lo mires es mucho mas digno y honrado que " cambiar las cosas desde dentro", el poder corrompe y ejemplos tenemos a diario. CNT no se si sera el mejor sindicato del mundo pero lo que se es que no esta lleno de chupocteros como la mayoria del panorama sindical y politico. Preguntate si tu partido es el mejor del mundo y acabamos antes.



Si os parece tan infantil, no se por qué váis. Las banderas las ves tú, yo lo que veo son colores con los que se identifican luchas justas y que han sido capaces de unirse porque ha habido gente que ha hecho y proppuesto un trabajo concreto, no por arte de magia. No se qué quieres que se especifique en una movilización cuyo objetivo es denunciar ampliamente el retroceso en los derechos sociales, laborales y de servicios públicos; a mi las revoluciones ideales en las que se dice que algo tiene que ser "A-B-C" me suenan a fantasía pura y dura. Tampoco veo que en Francia las huelgas sectoriales rotatorias que defendéis en ese comunicado hayan abolido el Estado. Para mí las reivindicaciones son suficientemente claras y plurales, y la petición de un cambio de régimen suficientemente genérica y global como para daros cabida hasta a vosotros, y por lo tanto, un acierto más que un error.

El cuento de nunca acabar, a mi el antianarquismo y el anticomunismo con el que se fustigan los irreconciliables me dan verdadera lástima. Habráse visto, como si los anarquistas nunca hubieran matado una mosca  icon_lol

Yo no he dicho en ningun momento que no sea legitimo plantar cara a las privatizaciones, de hecho como bien dices en algunos lugares nuestros afiliados van a ir, lo que no me cuadra esque se utilice eso como estrategia politica para hacer una " revolucion democratica" o una nueva transicion para quedarnos en el mismo sitio en el que estamos. Yo que ya llevo algunos años en lo politico y creo discernir entre un proyecto desarrollado con las cosas claras y un quitate tu que ya me pongo yo, o pensar que los politicos se van a volver buenos de un dia para otro.

 Yo no soy anticomunista , ni antinacionalista, lo que no vas a pretender es que ceda en lo que pienso y en las ideas que defiendo, bastante cedemos muchas veces que nos juntamos con colectivos que no tienen ningun acuerdo que se ajuste a los nuestros y que no hacen nada por refundarse fuera de los canones que marca el sistema. A nadie se le pega la honradez y la coherencia de no vivir del estado al que dicen criticar y te repito que luego nosotros somos los sectarios.



Yo también, una cosa es lo que prefiero y otra es la que hay; los horizontes utópicos, los pies en la tierra. En teoría, cualquier comunista te defenderá la abolición final del Estado. Pero no se si nos paramos a mirar en qué momento y dónde vivimos o hacemos las reflexiones en el vacío del cosmos.

No se que problema tienes con el concepto territorio. Un territorio no es nada, las conquistas las hacen quienes en ellos viven, y las hacen por medio de la lucha social, política, sindical, institucional o la que sea. Hay territorios habitados por personas con conciencia social y de clase más avanzada que otros, y negarles su desarrollo propio sí que es autoritario. Las conquistas que citas no son exclusivamente obra de anarquistas, y tampoco has puesto casos concretos de las conquistas y éxitos concretos de espacios gestionados por el anarquismo, de sociedades anarquistas que tengan una influencia o un bagaje suficiente como para alterar la vida de una mayoría de la población. Tampoco veo a los anarquistas renegar de lo que gente no libertaria ha conseguido, entre otras cosas esos servicios públicos que están en manos del demonio Estado y que por lo menos antes daban cobertura a todo el mundo de manera equitativa.

Al anarquista no le gusta el ejército (y a mi tampoco), pero si hay que defender a la clase obrera apuesta por las milicias populares, que no es otra cosa que un ejército con otro nombre.
Al anarquista no le gustan las cárceles (y a mi tampoco), pero si le preguntas que hay que hacer con un violador, un pederasta o un asesino, calla.
Al anarquista no le gustan los estados ni las fronteras (a mi tampoco), pero la soberanía territorial es una libre asociación de territorios desde abajo que se federan en un tipo concreto de estado.
Al anarquista no le gustan los líderes (a mi tampoco), y aunque nadie conoce a anarcomunero todos conocen otros nombres más afamados.

Tienes razon, un territorio no debiera ser mas que el producto de la libre federacion de los que viven en el, de la gestion de la riqueza que es todos por el comun etc. Dices que las conquistas obreras en este estado no han sido obra de los anarquista por si solos, es verdad, pero tambien es verdad que no han sido conseguidas por el poder politico porque ha sido   contra el que se ha luchado por conseguirlas ( por medio de la lucha de clases). Aqui en CASTILLA debemos ser imbeciles porque siempre hay gente con mayor conciencia de clase que nosotros e incluso que tienen el derecho de ser ricos ( sea como sea) aunque los demas se mueran de hambre ¿ y tu dices que eres de izquierdas?....curiosa forma de ser revolucionario la tuya.

Hombre es mucho mas complicado tejer una sociedad desde abajo, solo con los medios del propio sindicato y aun asi muchisima gente aprendio a leer en los sindicatos, a defender sus derechos, a practicar la lucha mediante huelgas, boicot, solidaridad....Claro es mucho mas facil hacer " politica " desde dentro y vender que son conquistas propias, pero la realidad esque son hechas con los recursos de los demas.

 Las elites gestionan los recursos que son de todos, partiendo el pastel a su conveniencia y agrupan todo esto en movimientos populares donde se elimina la lucha de clases, parece que pertenecer a la clase explotada esta mal visto, es mejor ser ciudadanos, pues parece que la democracia llena ese vacio, pero no le llena y mientras que exista el estado existira la explotacion, existira las desigualdades sociales y las luchas politicas vacias de contenido social como las fronteras o los propios estados. Sobre los derechos sociales el franquismo fue el que mas hizo por la cobertura social universal en este estado y sin poner mas alternativas es el modelo que defendemos, pero el franquismo no era el demonio de estado era peor.
 Yo trabajo, yo decido sobre todo lo que afecta lo demas a mi no me vale.

Al anarquista no le gusta el ejercito, pero si defiende la lucha de clases con lo que haga falta y se defiende de las agresiones como durante la guerra civil, los demas teneis ejercitos y los fomentais ¿ cuanto se ha gastado Venezuela en armamento con el gobierno del PP? ¿ y la antigua URSS?.

Al anarquista no le gustan las carceles y por ello intenta explicar, argumentar etc.. como se podria acabar con ellas ¿ Hay algun estado que camine hacia eso?. Los estados cada vez son mas represivos...ah que en Cuba no hay carceles..se me olvidaba.

  Posiblemente si llegaramos a un mundo de plena libertad cada vez harian falta menos carceles. Ademas la mayoria de los presos no son los ejemplos que has puesto y bien lo sabes. El movimiento libertario voto en masa al gobierno del frente popular ( mayo del 36) por la amnistia que llevo a cabo con los presos politicos.....conoces algun caso similar...

Al anarquista no le gustan los lideres y todos lo que forman parte del movimiento libertario se pliegan a lo que la asamblea decida, nadie es mas que nadie aqui ¿ te suena?.Nosotros no podriamos nacionalizar en directo una empresa sino es con el consenso de todos de abajo-arriba.

Al anarquista no le gustan las fronteras porque es lo contrario de lo que tu has puesto en tu texto, las fronteras son impuestas, sirven a los intereses de los poderosos y al pueblo jamas le preguntan sobre esos temas ¿ o a ti si?.... la libre asociacion se llama federalismo y eso no se da en este estado, ni en otros que yo sepa. ¿ que tiene que ver las provincias, las comunidades autonomas, las naciones oprimidas en el federalismo?. En la historia de la humanidad hay multiples ejemplos que nos hablan de sociedades que vivian al margen de cualquier estado, el estado es un invento muy nuevo y viene dado de la sociedad industrial y no deja de ser una forma moderna de feudalismo.


No se qué ideas tienes de lo que es la marea ciudadana, pero está claro que las que tienes son erróneas y como ves lo que te da la gana (sic) yo paso de perder el tiempo. En cualquier caso, hemos conseguido que con tanta ineptitud e ignorancia que padecemos nos siga hasta la CNT, cosa de la que me alegro.

Ale, saludos desde la confederación de municipios de la meseta ibérica (incluyendo el de León).

Hemos conseguido que hasta nos siga la CNT, ¿ no habiamos quedado en que luchabamos por el trabajo y los derechos sociales?  Nosotros no seguimos a nadie somos parte del problema y parte de la solucion y siempre estaremos donde nos apetezca estar si nos lo permite vuestra boecencia. De todas formas yo no he nombrado el nombre de tu partido en ningun momento porque supongo que no haras una asamblea para contestar mis diatrivas, te repito que aqui solo opina anarcomunero y que nadie mas que yo debe de dar explicaciones a lo que escribo. El saludo te ha quedado muy anarquista pero tan irreal como los movimientos asamblearios que nacen como champiñones en la meseta iberica actualmente. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

[anarcomunero]

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 porque mientras tanto el que os da de comer no es vuestro sudor, es vuestro patrón


¿ Veis los demas afortunada esta frase?, me gustaria saber la opinion de la " izquierda del foro". Esta frase no la pone  ningun " reaccionario" ( de los que señalais) del foro, esta frase como trabajador me parece una autentica verguenza y mas que estando equivocado porque defiendes la salida de la crisis mediante la soberania territorial como tu amigo el del BNG , en ningun momento te planteas que metes la pata, esta frase,  es un insulto a la clase trabajadora.

Ahora intenta seguir quedando de pie aunque te falten argumentos para debatir conmigo y no des un paso atras, ni asumas tus errores que es muy comunista y muy de movimiento popular ( donde caben explotadores y explotados). Como se nota que no te has agachado nunca a coger patatas........

Mientras tanto, me da igual asalariado del Estado que de la empresa privada

Aunque sea policia, el enchufado del concejal de turno ,  el juez que deja en la calle a las familias sin recursos o incluso el politico que roba a manos llenas...para ti todos somos iguales.

Mientras tu comuna no sea capaz de sustituir al ayuntamiento, es más que legítimo estar en él

Claro, es lo que tiene vivir del sistema, tener privilegios personales en lo laboral o lo politico y legitimarse por medio de un voto, esta es otra frase para enmarcar, da igual que el 40% no  vote ( si nos vamos al plano sindical la cifra de los que no votan es aun mayor) en este estado, esto es mas que legitimo para que tu estes chupando del bote. Es muy curiosa la forma politica que expones pues Amaiur tiene toda legitimidad porque es de tu palo y al PP hay que echarles de las instituciones a pesar de que tiene mas de 10 MILLONES DE VOTOS, curiosa democracia, un voto vuestro es mas legitimo que uno de derechas.... o todos o ninguno.

yo lo que veo son colores con los que se identifican luchas justas

¿ De que color van los que pretenden abrir un proceso constituyente?......me gustaria saber de que color va el politiqueo.

Si os parece tan infantil, no se por qué váis

Creo que por lo menos tengo el mismo derecho que tu a ir en defensa de los derechos sociales. Ademas si yo acudo a ese tipo de manifestaciones ciudadanas solo voy a eso, a defender los derechos que pago con mi sudor, nada mas, no tengo otro interes que ese.


 Para mí las reivindicaciones son suficientemente claras y plurales, y la petición de un cambio de régimen suficientemente genérica y global como para daros cabida hasta a vosotros

 Muchas gracias por cedernos un espacio en algo que no es vuestro ( no te olvides el respaldo electoral que teneis).No te confundas, nosotros solo vamos en defensa de los servicios publicos, no vamos a ir a un cambio de regimen " generico" con nadie en este tipo de manifestaciones. De verdad crees que la gente que sale en defensa de esto lo hace por un cambio de regimen o  lo hace por el mantenimiento de los actuales servicios publicos. Que " algunos " pidais eso de la revolucion " democratica" ( no hay un termino mas ambiguo) no significa que los demas lo hagan.

Las conquistas que citas no son exclusivamente obra de anarquistas

Bueno, la gestion del consejo de Aragon, de la industria de Barcelona, tranvias, telefonos etc durante la guerra fueron obra de los anarquistas , al igual que la jornada de 36h ( en el convenio de la construccion de Sevilla). De todas formas me alegro que haya habido unidad de accion real con otras fuerzas como UGT en su dia.  Esta claro que el movimiento al que pertenezco ha sido participe de ellas al contrario que el poder politico. 
.

para eso no necesito leer a Marx

Al igual que el PSOE, que decia que para ser socialista no habia que ser marxista, buenos revolucionarios que basan su discurso en.....nada.

nos siga hasta la CNT

Otra vez gracias por cedernos un espacio que no es vuestro, que es de los ciudadanos y de los trabajadores en defensa de lo publico, ahora resulta que sois los profetas de la politica en CASTILLA....pues nada si hay que seguiros os seguiremos cual clerigo sigue a su papa.

No se qué ideas tienes de lo que es la marea ciudadana, pero está claro que las que tienes son erróneas

Es lo que tiene pensar por uno mismo, fuera de los dogmas, que te equivocas, cometes errores ...etc. Pero es un ejecicio de responsabilidad ser critico con lo que te rodea. Y procura no mentar a la CNT mas que cuando sea necesario, porque te he puesto mil veces que yo no represento aqui a nadie mas que a mi.  Como ves procuro obviar a tu partido porque se que las opiniones son tuyas solamente ¿ o no?....pues eso, deja a la CNT tranquila y centrate en el debate con Anarcomunero si es posible.

incluyendo el de León

Por mi si la gente quiere, perfecto, pero a dia de hoy creo que nasti de plasti. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

[Cienfuegos2]

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Hay concejales que trabajan más horas y cobran menos que asalariados sindicados a todo tipo de sindicatos, y que han conseguido más cosas para sus pueblos que 400 manifestaciones juntas. Lo curioso es que luego a estos cargos les votan quienes están en contra del voto. A mi me sigue pareciendo totalmente legítimo que habiendo instituciones haya alternativas que pretendan estar en ellas si es con el fin de darle voz a la gente de la calle, conseguir mejoras para el pueblo y reducir las injusticias. No se porqué hay que aceptar que un hipotético mundo ideal de gente madura donde no hacen falta cárceles, armas, estado ni represión es posible pero no lo es que haya gente en las instituciones que trabajen para el pueblo de manera honrada, venga ya...



"Mi partido" no es el mejor del mundo, por eso no hace campaña vendiéndose como tal. Ya, acabé.



Llevo casi 10 años militando en lo mismo y nunca he visto un duro con nada vinculado con mi militancia -ni con la de ningún compañero-, sino que me dejo mis ahorros en la lucha como el resto de gente que está en estas cosas por dignidad y convicción ideológica y no por un sueldo de rico o un sillón. Sobre cualquier cosa acepto sermones, pero en esto no le paso a nadie ni una. La superioridad moral, contra quien la puedas tener. Si quisiera cacho ya me habría ido al PSOE.

Sobre la mani de las mareas creo que no se entiende que precisamente se ha logrado la unidad de acción para algo concreto entre diferentes sectores en lucha que no eran capaces de confluir y que hacían la guerra por su cuenta, lo que venía reclamando mucho iluminado de la vida (no lo digo por ti, no te ofendas). Y ahora que se consigue algo parece que no nos gusta lo de los colores, que es una forma simbólica de decir que somos gente diversa que nos unimos porque tenemos los mismos problemas. Si vosotros tenéis muy claro como hay que cambiar de régimen, los pasos a seguir, como será la revolución y demás, pues nada, promocionad el sindicato, haced vuestras movilizaciones como ya las venís haciendo y que tengáis mucha suerte, que no seré yo quien vaya a decir que sois tal o cual.

Por último, al final no has nombado ni una experiencia transformadora real que haya funcionado y conseguido cosas para una población medianamente amplia y que se haya extendido en el tiempo, algo que puedas defender como ejemplo de sociedad anarquista que funciona; al final todo han sido conquistas que ha reabsorbido el estado porque no le quedaba otra, cosa que no es poco. Está bien, con una mentalidad utópica que se consiedera superior, absolutamente todo es criticable, pero la realidad del mundo en el que vivimos (la explotación del hombre por el hombre, la inmadurez e insolidaridad, el desinterés por los problemas y las cuestiones políticas, etc.) hace que se desarrollen ciertos modelos imperfectos cuya alternativa es la nada. Y es que la alternativa anarquista a la Cuba que tanto criticas (militarista, represiva, autoritaria y estatal) no existe, o lo que es lo mismo, es equivalente a ser el Estado número 51 de los EEUU, que es lo que sería Cuba si desgraciadamente no se hubiera militarizado. Pero vamos, que no creo que haya anarquista sobre la faz de la tierra que se crea que su modelo social -que atenta contra los privilegios y la existencia de clases sociales- se va a dejar desarrollar por parte de los mamporreros en paz y armonía, por lo que al final defenderá un ejército y mecanismos represivos de autodefensa, como han hecho todos los pueblos que han querido salirse del camino marcado y pugnaron por sobrevivir.

Como no soy de izquierdas, soy un pequeñoburgués lameculos del estado, un sectario, un falso asamblearista, un amigo de dictadores, enemigo de la economía alternativa y demás lindezas, lo mejor es que deje de escribir nada. La culpa es mía por entrar al trapo. No tengo mucho tiempo y esto no me aporta nada, y a ti seguramente que tampoco, así que por mi parte se acabó.

Que vaya bonito.

Edito: Había intentado ser medianamente respetuoso contigo en mi última respuesta. He leído tu último mensaje y te voy a dar una satisfacción, voy a rectificar una cosa: no volverte a dirigir la palabra.

[Ahumao]

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No te molestes Cienfu, como te he dicho en otras ocasiones, no vale la pena discutir contra una pared. De hecho, hay gente que nos odia más a nosotrxs que a los capitalistas.

Sólo diré una última cosa, yo si algún día hacemos la Revolución quiero una organización completa de la sociedad, profundamente democrática y que castigue duramente a los que se toman la justicia por su mano, léase aquí la Caravana de la Muerte de la FAI u otros ejemplos de antiautoritarismo autoritario. Y los que decidan tomar ese camino que sean consecuentes con el mismo y no anden con el doble juego (llamar a los Guardias de Asalto para que te ayuden a colectivizar una fábrica, etc.).

[anarcomunero]

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No te molestes Cienfu, como te he dicho en otras ocasiones, no vale la pena discutir contra una pared. De hecho, hay gente que nos odia más a nosotrxs que a los capitalistas.

Sólo diré una última cosa, yo si algún día hacemos la Revolución quiero una organización completa de la sociedad, profundamente democrática y que castigue duramente a los que se toman la justicia por su mano, léase aquí la Caravana de la Muerte de la FAI u otros ejemplos de antiautoritarismo autoritario. Y los que decidan tomar ese camino que sean consecuentes con el mismo y no anden con el doble juego (llamar a los Guardias de Asalto para que te ayuden a colectivizar una fábrica, etc.).

Tu de debatir poco, empieza por aplicar esa democracia de estado CUANDO MANDES TU Y TU PARTIDO a tus amigos del IRA o de ETA , o de Terra LLiure......que se toman la justicia por su mano y habeis acudido una y mil veces a actos en favor de sus presos. Si no tienes argumentos para el debate no metas la gamba. Yo no odio a nadie, discuto de politica y si no quieres discutir no escribas. Que jode que te digan las cosas, si, pero esto es un foro que a veces se nos olvida. Si yo una pared tu debes de ser un fronton.

[anarcomunero]

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Hay concejales que trabajan más horas y cobran menos que asalariados sindicados a todo tipo de sindicatos, y que han conseguido más cosas para sus pueblos que 400 manifestaciones juntas. Lo curioso es que luego a estos cargos les votan quienes están en contra del voto. A mi me sigue pareciendo totalmente legítimo que habiendo instituciones haya alternativas que pretendan estar en ellas si es con el fin de darle voz a la gente de la calle, conseguir mejoras para el pueblo y reducir las injusticias. No se porqué hay que aceptar que un hipotético mundo ideal de gente madura donde no hacen falta cárceles, armas, estado ni represión es posible pero no lo es que haya gente en las instituciones que trabajen para el pueblo de manera honrada, venga ya...

Y me parece legitimo que unos opten por la lucha politica, pero a las cosas por su nombre, no hay ninguna revolucion en un proceso constituyente o dentro del sistema. Nosotros luchamos por nuestras ideas que son democracia directa sin delegar decisiones aunque sea el tipo mas honrado del mundo.....no querras que no defienda lo que pienso....como hacemos aqui todos. Sabes que ideologicamente no nos vamos a poner de acuerdo porque pedimos cosas muy diferentes y solo en algunas cosas podemos confluir, no intentes que me posicione a favor del portavoz del BNG cuando estoy en contra de lo que ha dicho.

Llevo casi 10 años militando en lo mismo y nunca he visto un duro con nada vinculado con mi militancia -ni con la de ningún compañero-, sino que me dejo mis ahorros en la lucha como el resto de gente que está en estas cosas por dignidad y convicción ideológica y no por un sueldo de rico o un sillón. Sobre cualquier cosa acepto sermones, pero en esto no le paso a nadie ni una. La superioridad moral, contra quien la puedas tener. Si quisiera cacho ya me habría ido al PSOE.

Ya lo se y se que dentro de tu movimiento igual. He citado partidos soberanistas que tienen representacion parlamentaria o sindicatos que reciben subvenciones del estado....si te has dado por aludido es tu problema no el mio.


Sobre la mani de las mareas creo que no se entiende que precisamente se ha logrado la unidad de acción para algo concreto entre diferentes sectores en lucha que no eran capaces de confluir y que hacían la guerra por su cuenta, lo que venía reclamando mucho iluminado de la vida (no lo digo por ti, no te ofendas). Y ahora que se consigue algo parece que no nos gusta lo de los colores, que es una forma simbólica de decir que somos gente diversa que nos unimos porque tenemos los mismos problemas. Si vosotros tenéis muy claro como hay que cambiar de régimen, los pasos a seguir, como será la revolución y demás, pues nada, promocionad el sindicato, haced vuestras movilizaciones como ya las venís haciendo y que tengáis mucha suerte, que no seré yo quien vaya a decir que sois tal o cual.

Te repito que en la defensa de lo publico el anarquismo puede confluir, pero no en las peticiones de un proceso constituyente liderado por politicos de un sin fin de ideas y partidos. Las estrategia de los anarcosindicalistas es hacer la revolucion en los centros de produccion supliendo el estado y el capital por las federaciones de industria, los trabajadores de abajo-arriba empezaran a decidir todo lo que concierne a la actividad economica que lleve a la libertad de estos y a su emancipacion. Son nuestras ideas, no esperas que no las defendamos.


Por último, al final no has nombado ni una experiencia transformadora real que haya funcionado y conseguido cosas para una población medianamente amplia y que se haya extendido en el tiempo, algo que puedas defender como ejemplo de sociedad anarquista que funciona; al final todo han sido conquistas que ha reabsorbido el estado porque no le quedaba otra, cosa que no es poco. Está bien, con una mentalidad utópica que se consiedera superior, absolutamente todo es criticable, pero la realidad del mundo en el que vivimos (la explotación del hombre por el hombre, la inmadurez e insolidaridad, el desinterés por los problemas y las cuestiones políticas, etc.) hace que se desarrollen ciertos modelos imperfectos cuya alternativa es la nada. Y es que la alternativa anarquista a la Cuba que tanto criticas (militarista, represiva, autoritaria y estatal) no existe, o lo que es lo mismo, es equivalente a ser el Estado número 51 de los EEUU, que es lo que sería Cuba si desgraciadamente no se hubiera militarizado. Pero vamos, que no creo que haya anarquista sobre la faz de la tierra que se crea que su modelo social -que atenta contra los privilegios y la existencia de clases sociales- se va a dejar desarrollar por parte de los mamporreros en paz y armonía, por lo que al final defenderá un ejército y mecanismos represivos de autodefensa, como han hecho todos los pueblos que han querido salirse del camino marcado y pugnaron por sobrevivir.

Nosotros hacemos lo que decimos, eso es innegable hacemos anarcosincalismo como otros hacen otras cosas, las conquistas se daban cuando la clase obrera estaba organizada y se creia capaz de transformar la sociedad, ¿,que el estado ha asumido que? El estado no ha asumido nada y en el momento que se vio entre la espada y la pared acabo y esta acabando con todas las conquistas sociales a nivel mundial. Esta claro que hay cosas en Cuba o Venezuela que me parecen bien y hay tenerlas en cuenta, pero si tu me pones en la tesitura de defender el modelo libertario al comunista para mi no hay color, si me pones en la tesitura de defender el sindicalismo revolucionario y el " combativo" mas de los mismo y si me pones en la tesitura de un cargo publico o una asamblea para decidir pues ya sabes lo que voy a opinar.



Como no soy de izquierdas, soy un pequeñoburgués lameculos del estado, un sectario, un falso asamblearista, un amigo de dictadores, enemigo de la economía alternativa y demás lindezas, lo mejor es que deje de escribir nada. La culpa es mía por entrar al trapo. No tengo mucho tiempo y esto no me aporta nada, y a ti seguramente que tampoco, así que por mi parte se acabó.

Si tu para argumentar en contra de lo que yo defiendo me sueltas estas perlas no esperes que no te conteste con la misma moneda. Y si la culpa es tuya porque eres el que ha entrado al trapo justificando algo en lo que no llevabas razon y luego te has liado tu solo. Es tu problema.



Edito: Había intentado ser medianamente respetuoso contigo en mi última respuesta. He leído tu último mensaje y te voy a dar una satisfacción, voy a rectificar una cosa: no volverte a dirigir la palabra

Mi ultimo mensaje no iba para ti, si a mi me llaman autoritario y terrorista ( caravana de la muerte de la FAI) pues mas de lo mismo hago con el que me lo llama en este caso Ahumado, con identicos argumentos con los que me acusan a mi. Y si, es una pena que no me dirijas la palabra por una discusion en un foro, yo procuro separar esto de mi vida privada y le doy la importancia que tiene....pero bueno que yo no obligo a nadie a que sea amigo mio a pesar de ser autoritario. Un saludo.

[Cienfuegos2]

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Mira, voy a hacer una excepción -y me cuesta hacerla, porque sinceramente ya no me apetecía nada de nada gastar un minuto en esto-.

Me acusas de no saber defender mis argumentos o de liarme cuando lo que ocurre es que tu de comprensión lectora demuestras estar flojo.

Anarcomunero dice:

Pero eso no debe de entrar en los planes de parte del llamado sindicalismo combativo  o de los partidos soberanistas ¿verdad?. Luego los sectarios somos otros pero yo lo defino de otras maneras por ejemplo "bajaros del carro y nos subimos todos a el ". Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Cienfuegos responde:

Más o menos como decir que todos los de la CNT os salgáis mañana mismo de vuestros puestos de trabajo verticales, asalariados e infravalorados y montéis cooperativas horizontales, porque mientras tanto el que os da de comer no es vuestro sudor, es vuestro patrón. Bajaros del carro del trabajo explotador, no intentéis plantear conflictos con las empresas capitalistas y chupasangres, cread desde ya alternativas de empleo autogestionado y colectivo o morid de hambre en el intento. ¿Eso es lo que le pedís a la izquierda? Salid de los estados, de los gobiernos, de los ayuntamientos, de las autonomías, de los parlamentos y renunciar a todas las posibilidades legislativas y ejecutivas de defender el bien común. Vale, estupendo, entonces se puede ir predicando con el ejemplo, lo que debéis hacer no es sindicalismo -como otros hacen política-, sino abandonar los puestos de trabajo y vivir de manera comunitaria y autogestionada, que es lo que se defiende.

Te lo explico por si aún no te queda claro, porque creo que no has entendido absolutamente ni uno solo de los sarcasmos del párrafo: para mí que digas que todos los concejales, diputados o cargos electos de la izquierda rupturista tienen que dimitir porque son unos vendidos y comen a tu costa, independientemente de lo que hagan, es como decir que el trabajador asalariado es culpable de su explotación y que tiene que dejar de comer a costa del patrón. Y lo repito, hay cargos electos que curran más y hacen más por sus semejantes que muchos asalariados y furibundos héroes de la clase obrera que no hacen ni el culo pero se les llena la boca de soflamas (por cierto, al igual que los policías, enchufados y jueces trabajan para el Estado, los que les venden las pistolas, contaminan el medio con sus fábricas o engañan en los bancos a las familias que piden una hipoteca son asalariados de la empresa privada). Si no lo entiendes lo relees, y sino, no puedo hacer nada más.

Mi ultimo mensaje no iba para ti, si a mi me llaman autoritario y terrorista ( caravana de la muerte de la FAI) pues mas de lo mismo hago con el que me lo llama en este caso Ahumado, con identicos argumentos con los que me acusan a mi. Y si, es una pena que no me dirijas la palabra por una discusion en un foro, yo procuro separar esto de mi vida privada y le doy la importancia que tiene....pero bueno que yo no obligo a nadie a que sea amigo mio a pesar de ser autoritario. Un saludo.

Y por último, para que sepas porque paso de mantener una relación suicida: a ti te la pelará lo que parece una simple discusión de foro, pero yo no consiento que alguien que me conoce personalmente pero que no tiene ni idea de lo que he hecho o dejado de hacer me diga que si no he cogido patatas en mi vida, será que soy un autoritario y el resto de las lindezas que me has dedicado de gratis. Adiós.

[anarcomunero]

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Te lo explico por si aún no te queda claro, porque creo que no has entendido absolutamente ni uno solo de los sarcasmos del párrafo: para mí que digas que todos los concejales, diputados o cargos electos de la izquierda rupturista tienen que dimitir porque son unos vendidos y comen a tu costa, independientemente de lo que hagan, es como decir que el trabajador asalariado es culpable de su explotación y que tiene que dejar de comer a costa del patrón. Y lo repito, hay cargos electos que curran más y hacen más por sus semejantes que muchos asalariados y furibundos héroes de la clase obrera que no hacen ni el culo pero se les llena la boca de soflamas (por cierto, al igual que los policías, enchufados y jueces trabajan para el Estado, los que les venden las pistolas, contaminan el medio con sus fábricas o engañan en los bancos a las familias que piden una hipoteca son asalariados de la empresa privada). Si no lo entiendes lo relees, y sino, no puedo hacer nada más.

Lo entendido a la primera a no ser que pienses que soy algo mas de la lindezas que tu tambien me dedicas a mi y a mi sindicato. Te repito que un trabajador tiene que comer para vivir y pagar por ello un precio bastante alto. Un politico no es un trabajo como tal ( aunque muchos se lo tomen asi por el tiempo que llevan) sino que suple las decisiones de una colectividad, lo unico que defiendo es no delegar en nadie las decisiones que solo yo como trabajador o persona puedo y debo tomar. Y claro que entre los trabajadores hay gente sin conciencia e indeseables ( asi nos va) pero no por ello hacemos bueno a la persona que obstenta el poder ( politico o sindical).

 Critico el cargo, la estructura del poder que me niega mi decision y mi opinion, no a las personas fisicas que pueden ser maravillosas. Ejemplo: me llevo muy bien con el alcalde de mi pueblo y creo que intenta hacer lo posible por mejorar la vida de sus ciudadanos pero yo lo que planteo es que no haria falta que el estuviera alli, que lo podemos hacer entre todos incluso mejor .

  Si  tambien te molesta que defienda mis posicionamientos ideologicos  pues no se que mas hacer para no herir la sensibilidad de los demas. Y tampoco entiendo porque son muy buenos los politicos del polo soberanista y tan malos lo que no se plantean por ejemplo un cambio territorial del estado cuando la realidad esque todos chupan de la teta al mismo ritmo.
O merece la pena tener politicos en vez asambleas o no merece la pena, esa es la duda que se plantea aqui. Lo demas  es la eterna polemica de derecha o izquierdas buenos y malos ,revolucion o parlamentarismo.


Y por último, para que sepas porque paso de mantener una relación suicida: a ti te la pelará lo que parece una simple discusión de foro, pero yo no consiento que alguien que me conoce personalmente pero que no tiene ni idea de lo que he hecho o dejado de hacer me diga que si no he cogido patatas en mi vida, será que soy un autoritario y el resto de las lindezas que me has dedicado de gratis. Adiós

Te repito para que te quede claro que el que ha empezado esta vez la polemica has sido tu, he intentado reconducir el hilo 2 veces pero seguias en tus trece llamando soberania territorial que es lo que decia el portavoz del BNG al resto de decisiones soberanas que solo al pueblo le pertenecen ( me gustaria que entrase alguien ajeno a esto y se posicionase). Entiende que tu defensa de la soberania no deja de ser un parche para que sigamos votando cada a lo mejor menos tiempo, que exista un presidente de gobierno, sus ministros y todo el entramado del estado como en la actualidad mas o menos.
 Igual avanzamos un poco mas desde propuestas mas progresistas en democratizar mas la sociedad pero como trabajador me sabe a poco todas estas reformas cuando creo que puedo luchar por todo, por la completa libertad.

Para mi es duro tener que argumentar con personas que me dicen que soy una pared, que soy autoritario, que vivo en los mundos de Yupi por creer en las asambleas y en la decision directa o que soy un terrorista porque gente del movimiento libertario utilizaba la autodefensa y el terrorismo para sus fines politicos hace 80  o 90 años. Para mi esto es duro porque no solo eres tu el que me quiere convencer de que el parlamentarismo es soberania popular, sois muchos compañeros del mismo palo los que escribis aqui y yo como estoy en un foro extraño ( sobretodo por el tema territorial) pues intento exponer mis ideas sin faltar el respeto a nadie aunque a veces logicamente se me va de las manos ( como a todos).

Si lees todos los comentarios desde que ha empezado la polemica veras que vosotros tampoco os habeis quedado cortos e incluso haciendo criticas directas a la organizacion a la que pertenezco cuando yo creo que he intentado hacerlo desde un plano mas general e ideologico, de hecho el nombre de tu partido aun no ha salido en la discusion y espero que no salga porque creo que es de mal gusto. Todas las demas organizaciones citadas reciben subvenciones y tiene cargos publicos o sindicales con los que para mi usurpan el poder popular y viven de los demas.

Y por ultimo creo que lo tuyo es la pataleta, porque tu te puedes permitir poner una frase como estas.

porque mientras tanto el que os da de comer no es vuestro sudor, es vuestro patrón
haced vuestras movilizaciones como ya las venís haciendo

que atacan a todo un colectivo y yo no te puedo mandar a ti ( con sarcasmo) a recoger patata ( que dudo que lo hayas hecho) .  Si te pones de defensor del poder politico ¿ que esperas?, que te lluevan flores ....tambien quieres que te de la razon en que los cambios sociales estan en las instituciones mediante un voto...hombre por favor.  De todas formas no te he faltado el respeto ( me he vuelto a leer todo el hilo) sino que de tus frases he sacado preguntas o conclusiones tal como hacemos todos ( incluido tu en este mismo hilo) en estos lares. Sino es asi pido que intervenga los moderadores por haberme salido del tiesto pero creo que no ha sido asi.

Si por esta discusion no me diriges la palabra es que no te merecias habermela dirigido nunca ( no me puedo creer que lo dices en serio creia que eras otra cosa) . Una cosa es que no quieras discutir de politica conmigo  porque no me aguantas o te sienta mal lo que expongo ( a mi tambien y ya van unas cuantas con los mismos) y otra que te haya hecho algo personal o me haya portado mal contigo en algun momento. Como comprederas tengo una edad y no estoy para perder el tiempo en estas cosas. Por ultimo en el cartel que has sacado ( dentro de tu sarcasmo) pone CNT: POSIBLEMENTE EL MEJOR SINDICATO DEL MUNDO.....POSIBLEMENTE que quede claro. Yo no te digo adios, te digo un saludo a ti y a todos lo demas como siempre. Prefiero ser educado.

PD: Por lo menos cuando he discudito en el foro con compañeros tuyos han reconocido que en algunas cosas nos habiamos pasado todos y nos hemos disculpado .Que en el  foro a veces se dicen cosas que no quieres poner y que en persona es otro trato.  Tu nunca cedes aunque a estas alturas sigo creyendo que te has equivocado  en muchas cosas de las que has escrito.

[Panadero]

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Bueno, haya paz. Creo que las posturas de todos están claras. No lleveis el asunto al terreno personal.

Yo no veo problema en este tema, discusiones peores ha habido en el foro. Es evidente que hay fuertes susceptibilidades ideológicas de por medio y que este debate es una extensión en el foro de las discrepancias habituales entre vuestras organizaciones.

[anarcomunero]

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Bueno, haya paz. Creo que las posturas de todos están claras. No lleveis el asunto al terreno personal.

Yo no veo problema en este tema, discusiones peores ha habido en el foro. Es evidente que hay fuertes susceptibilidades ideológicas de por medio y que este debate es una extensión en el foro de las discrepancias habituales entre vuestras organizaciones.

Por mi que no quede, entiendo que el debate a veces se trabe y que cada uno se posicione lo mas opuesto posible del otro y asi es complicado entendernos. Ya lo he dicho antes, para mi es un debate un poco acalorado pero nada mas. Gracias Panadero, siempre tan coherente y haciendo buena la labor de moderar. Por mi parte no hay problema. Un saludo.