Ilegalizar partidos

[anarcomunero]

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Salvo el respaldo social que tiene cada uno y el nivel de violencia que pueden o han podido desplegar, no veo yo gran diferencia entre ambos casos. Para mi igual de ilegítimos y repugnantes, pero no ilegalizaría a ninguno. Me parece propaganda gratuíta, es mejor dejar que todo el mundo se explique y se deslegitime solo.

De todos modos, si hoy no hay atentados de ETA, indirectamente es gracias a que ilegalizaron HB, que no es que no condenara la violencia es que directamente la justificaba con la retórica típica e infumable de ellos. Desaparecida HB para justificar teóricamente el papel de ETA con aquél discurso monolítico y soporífero, que era una versión ni siquiera políticamente correcta del "A ése hay que darle pum" es cuando se ha abierto el debate entre los que les apoyaban. Porque a cada coche bomba de ETA ahí estaba HB para justificar la carnicería ante los fieles, cerrar filas y quitarle hierro al asunto, que estamos en guerra tú. Naturalmente este nivel de retraso mental es insostenible sin el miedo, y una vez descabezada HB ha habido más libertad en ese ambiente para cuestionar cosas que antes no se cuestionaban por miedo.

Si ETA ha dejado la lucha armada es porque las propias bases de la izquierda abertzale han desistido de esa via.

 Quien dice que toda la izquierda abertzale es ETA cae en un error o no conoce el Pais Vasco, de hecho en el momento actual con las encuestas en la mano creo acordarme que solo el 1% de la sociedad vasca apoya la lucha armada, creo tambien que el porcentaje de voto de esa misma izquierda abertzale es mucho mayor sin miedo a equivocarme. Vuelvo a reiterar que los culpables de agredir a las personas , de matar o de engendrar odio son los que cometen el delito y deben pagar por ello ¿ cuanta gente vasca ha estado en la carcel por cosas relacionadas por eso? muchas, pero las que no han participado en ello deben de tener los derechos y la libertad entre comillas que todos tenemos. Con esto no justifico ni a ETA, ni este grupusculo pero vuelvo a decir que una cosa es que no te gusten los gitanos y otra expulsarles.......va un trecho.

Y si, lleva tambien razon Leka cuando opina que algunos individios de la izquierda son iguales a los otros ( los extremos se tocan), conozco gente que se reia porque otras personas tenian que llevar escolta y cuando aparecian por la calle eran linchadas publicamente y asi es complicado defender el aparheid vasco por el clamaba internacionalmente Batasuna , tambien es complicado defender posturas en favor de los derechos humanos y luego reirse de que a un mediocre concejal popular le peguen un tiro en frio aplicando unilateralmente la pena de muerte. Todo ello basado en un trapo que a dia de hoy no ondea como enseña nacional en las ciudades vascas y la izquierda abertzale calla.....y no solo eso ahora que gobiernan ellos y al estar bajo jurisdiccion del estado español la bandera nacional tiene su sitio.... si, la de los borbones, ¿ para eso se presentan a unas elecciones? vivir para ver.

Por ultimo de los del lado oscuro no voy a decir mas que una frase muy vieja que decia aquello de al fascismo no se le discute, se le destruye.

Algo en comun tienen unos y otros y es que son nacionalista y apoyan el estado sin entran en mas detalles.

[Mambrú]

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Si ETA ha dejado la lucha armada es porque las propias bases de la izquierda abertzale han desistido de esa via.

Claro, claro. Pero mientras tuvieron alcaldes, concejales y diputados no les dió por ahí. Y al que le diera se guardaba bien de decirlo.

Quien dice que toda la izquierda abertzale es ETA cae en un error o no conoce el Pais Vasco, de hecho en el momento actual con las encuestas en la mano creo acordarme que solo el 1% de la sociedad vasca apoya la lucha armada, creo tambien que el porcentaje de voto de esa misma izquierda abertzale es mucho mayor sin miedo a equivocarme.

En el momento actual, que es lo que toca ¿Y en el momento en que HB era legal? ¿qué decían las "bases" entonces, si es que decían algo? Las bases de los partidos políticos...  oir, ver y callar. Y si encima hay una vanguardia armada
ya ni te cuento. En todo caso, el momento actual y viendo que su apoyo ha crecido no parece que la ilegalización les haya venido tan mal, ha permitido una transición de gente e ideas que cuando eran legales no se producía. Las bases entonces no parecían contar tanto 

[Leka Diaz de Vivar]

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Eso es, mientras tuvieron cargos y pasta no renucniaron a ello.......

A mi Mambru la ley de partidos tambien me parece un arma de aniquilar libertades politicas por lo vaga que es definiendo que es ilegalizable y que no, pero considero que lo de Batasuna y derivados clamaba al cielo....y frente a lso que defendían que iba a incendiar el pais vasco resulta que no solo no se incendió sino que ha venido hasta bien para acabar con el terrorismo etarra, cosa que pro supuesto los irreductibles y sus amigos jamás reconocerán.

[anarcomunero]

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Claro, claro. Pero mientras tuvieron alcaldes, concejales y diputados no les dió por ahí

¿ Renuncio el estado a la guerra sucia?.....

Y al que le diera se guardaba bien de decirlo.

La izquierda abertzale ha tenido siempre corrientes criticas, escisiones etc....no se puede decir que fueran un bloque homogeneo. Las bases de este movimiento han sido criticas dentro de lo que habran podido pues un partido que mezcla el nacionalismo recalcitrando con ideas opseudocomunistoides pues no deja mucha capacidad de maniobra, por ello es de agradecer que en un momento dado haya habido gente que se desmarcase de la banda armada e iniciara procesos unilaterales hacia la paz......mucha gente a donde incluyo escoltas, policias y por supuesto miembros de ETA recibieron con desagrado el silencio de las pistolas.

Lo que mas me choca es que son los nacionalistas " de los pueblos oprimidos bajo jurisdiccion del estado español" los que mas se tiran de los pelos cuando la extrema derecha actua por criterios sobretodo de nacionalismo español cuando nada decian de lo que sucedia en el Pais Vasco que a todas luces era peor y con los años se ha visto que alli ese movimiento de revolucionario tenia un pepino de mi huerta. Unos existen porque existen los otros y al reves, los extremos se tocan y digo yo que la intolerancia cuando tienen fuerza se aplica desde diversos focos.....Si esto no lo ven asi que se pongan en el lado de quien sufre la violencia extremista y haber si se discierne algo que defender en todo eso.

Podemos discrepar en las formas o en cosas puntuales de los procesos de pacificacion de un determinado movimiento pero no en el fondo porque no se puede atacar ( fisicamente) a la sociedad, a los individuos por que difieran en el pensamiento territorial, banderil, de raza , ideas o religion......pues mal camino llevariamos.

[JLazaroS]

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A mi Mambru la ley de partidos tambien me parece un arma de aniquilar libertades politicas por lo vaga que es definiendo que es ilegalizable y que no

Es que es eso, Leka, esta ley la ha protestado mayormente la izquierda, por afectar a quien afecta, pero tiene aspectos que están en la frontera entre lo que debe ser una norma en un estado de derecho y la arbitrariedad propia de otro tipo de estados y aún creo yo que va más allá de dicha frontera. Esto es algo bastante preocupante para un liberal, ¿no?

Precisamente me acordaba de esta ley leyendo ciertos párrafos de "Camino de servidumbre" (por culturilla general, no es que vaya a abandonar mi sectarismo progre) donde Hayek viene a decir que el estado de derecho no consiste en cumplir formalmente las normas constitucionales que vengan al caso, o en que las normas se aprueben con el más escrupuloso control democrático, sino en el tipo de normas que el poder legislativo puede aprobar. Son normas propias de un estado de derecho aquellas que no están dirigidas a situaciones concretas sino que establecen unas "reglas del juego" imparciales e iguales para todos; para ello deben cumplirse dos condiciones: quien crea la norma no debe tener en mente efectos concretos en casos particulares y que la norma debe ser lo bastante clara y explícita para que el ciudadano, por un lado, pueda prever lo que resultará de la aplicación de la norma y quien debe hacer que se respete, por otro lado, no pueda ejercer la arbitrariedad.

La verdad es que estoy de acuerdo en la definición y en que esto es un tema importante. En fin, sin abandonar mi sectarismo progre, soy un liberal en algunos aspectos  Y el caso con la ley de partidos es que no cumple ninguna de las condiciones: se hizo pensando en los efectos que tendría sobre un partido concreto y deja demasiado espacio a la interpretación.

[Mambrú]

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Claro, claro. Pero mientras tuvieron alcaldes, concejales y diputados no les dió por ahí

¿ Renuncio el estado a la guerra sucia?.....

Entonces era el estado quien no dejaba a HB desmarcarse de ETA. 

Y al que le diera se guardaba bien de decirlo.

La izquierda abertzale ha tenido siempre corrientes criticas, escisiones etc....no se puede decir que fueran un bloque homogeneo.

Durante mucho tiempo no se escuchó esta boca es mía. Nada de nada. Todo eran justificaciones con la boca chica el mismo día de los atentados, y con la boca mucho más grande a toro pasado. Cuando se empezó a oir un tímido runrún era siempre el dubitativo Pachi Zabaleta, no una "corriente" ni nada parecido. Y eran simples dudas expresadas en voz alta por un histórico de HB, de entre muchos que no abrieron la boca jamás, que pese a todo no le ahorraron las advertencias. Tuvo que tener lugar todo el episodio espantoso de Ermua para que Zabaleta condenase abiertamente y acto seguido fundase Aralar, que no nos engañemos: no arrastró a una multitud con él ni mucho menos. Y Aralar ha sido un islote en ese mundo durante más de 10 años. Hasta que llegó la ilegalización y su postura minoritaria es la única que ha tenido voz desde entonces


Leka, dudo mucho de que el PP al promulgar la ley de partidos calculase estas repercusiones positivas que ha tenido. Sigo pensando que no hay que ilegalizar a nadie. Cuando se promulgó aquélla ley de lo que más se hablaba era del dinero público que iba a parar a cargos electos de HB y de las dudas que había sobre su destino final. Yo habría sido partidario de simplemente eliminar esos ingresos mientras HB siguiese justificando las carnicerías.  Gracias a esa ley ellos se han puesto en el rol de mártires de la libertad de expresión cuando en lugar de mártires no eran más que matarifes y esto también les ha hecho recuperar parte del apoyo perdido anteriormente

[Tizona]

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Parece que se pone de moda.  Quienes en su día defendimos la ilegalizacion de batasuna ahora en coherencia debemos defender la ilegalizacion de Alianza Nacional aquí o la de Amanecer Dorado en Grecia. Ahora bien,  quienes defendieron la legalidad de los batasunos espero defiendan raudos y veloces a esos dos,  también por coherencia.  Cienfu, Free, etc . espero vuestros alegatos

Por coherencia, defiendo la no ilegalización de los partidos de la izquierda abertzale porque su lucha me parece legítima, y defiendo la ilegalización de Alianza Nacional porque la lucha por el nazismo me parece ilegítima.

La cuestion es quien da la legitimidad?
Bajo la bandera y simbolos comunistas se liquidó a mas de cien millones de personas, el nacismo veinte.
Yo no ilegalizaría ninguna de ellas, porque no soy nadie para imponer a la mayoría del pueblo la forma de gobierno que quiere. ¿Que respeto merece un individuo que no respeta la libre elección de la mayoría?

[Torremangana II]

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Ese vasquismo y catalanismo chovinista del que me hablas no es el que yo apoyo.

¿Desde cuándo hay dos clases de vasquismo o catalanismo o comunismo o nazismo o...? eso es querer hacer buenos y malos. ¿Hubo nazis alemanes buenos y malos? no lo crfeo y sin embargo no dudo que el 99% ni participó ni sabía siquiera de las cámaras de gas. la diferencia es que en el vasquismo y no digamos ya en el catalanismo, las teorías supremacistas y el odio hacia lo castellano están a la orden de día, de hecho, sin ese odio a los castellano esas ideologías se quedan en nada, absolutamente nada.

[Torremangana II]

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El temas es que aqui muchos, entre otros Matritense y Curavacas, defendían que no se ilegalizse Batasuna y sus herederas incluso cuando no condenaban a ETA, defendían sus actuaciones y seguían yendo de la mano de ella y ahora se ponen así porque un partiducho que no conoce ni dios con cuatro tarados digan tres barbaridades.

Esa es la clave del hilo, y no es que Leka sea el único tipo inteligente que se ha dado cuenta, es que algunos tienen incoherencias tan descaradas que con su silencio demuestran y ahondan aún más en su sectarismo. De eso se trataba cuando abrí el hilo. No son capaces de mantener su discurso porque no es otro que el de la ley del embudo, lo que les aplico a otros no se lo aplican a si mismos. Se llama sectarismo y eso les resta credibilidad.

Aún estoy esperando aquellos discursos en favor de la libertad de expresión, de la libertad política, a que no todos son iguales ni todos apoyan esas cosas, etc cuando se trataba de batasuna pero aplicado a los de Alianza Nacional, a Los Hermanos Musulmanes, a los de Aurora Dorada o como se llamen... pero no, no caerá esa breva. Dos varas de medir, típico d ela izquierda.

Yo no dudo en apoyar, entonces y ahora, la ilegalización de toda clase de basura antidemocrática, por las mismas razones a unos que a otros. Y es preocupante que la izquierda nos ea así, con la excepción de Tagus, que aunque a mi juicio equivocado, si ha sido coherente. el resto ni uno, puro sectarismo, gente odiosa políticamente hablando.

[Leka Diaz de Vivar]

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Con diferentes formas pero completamente de acuerdo con el fondo de tu mensaje  .

Por cierto, segunda bomba del nuevo grupo de perturbados anarquistas...supongo que no habrá que ilegalizar la CNT