Brevísima historia de la destrucción de las Indias (Bartolomé de las Casas 1552)

[rigaton]

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A mi el rollo de linaje me parece poco inteligible. No entiendo lo del declive decreciente de linaje africano de este a oeste. Tampoco entiendo de que el linaje europeo estuviera fuerte y negativamente correlacionado con el africano.

En realidad en Puerto Rico hay mas influencia africana en el nordeste y las zonas bajas donde habia mas plantaciones, y mas europea en el oeste y las zonas altas, pero estos "europeos" tampoco es que tuvieran un alto nivel social. Como en Cuba, en Puerto Rico habia un buen numero de campesinos psedoblancos pobres .La influencia taina creo que es mas fuerte precisamente en este campesinado "blanco" pobre de Puerto Rico.

Los tainos no presentan gran importancia social porque desaparecieron rapidamente , y  aunque tu achaques fundamentalmente de ello a las enfermedades, o la esclavitud, tambien tu parrafo remarcado en negro habla claramente del mestizaje entre varones ibericos solteros y mujeres tainas . Por tanto,  dice claramente que el mestizaje  tambien contribuyo a la desaparicion de los tainos. Para mi ese mestizaje es la razon fundamental de su desaparicion. En cualquier caso, ni la esclavitud, ni las enfermedades, ni las guerras implican la existencia de un genocidio. 

Por ultimo, lo del origen sefardita en los españoles y latinoamericanos roza lo mitico. Es como los angloestadounidenses diciendo que tienen un origen cheyene, o sioux. Me parece bastante sorprendente que los sefarditas tengan unas caracteristicas determinadas que los separen de lo que les rodea, y de los ibericos , como para reconocer ancestros sefarditas en grupos de españoles actuales. No me creo que los sefarditas fueran una raza aparte , de la misma manera que los moriscos eran racialmente similares al resto de poblacion iberica. Quizas un 20% de los españoles si tenga algun ancestro sefardita, pero de la misma manera que Chuck Norris o Kevin Costner tienen origenes indigenas americanos. La gran mayoria de ese 20% probablemente tengan menos de un 5% de ancestros sefarditas, y bastante lejos del 15-20% de origenes tainos de los puertorriqueños. En cualquier caso, simplemente lo unico que demuestra esto es que una parte de los sefarditas lograron quedarse en la peninsula , y como no desaparecieron por mestizaje como grupo humano de la peninsula iberia. En definitiva , ademas de la expulsion, el mestizaje tambien acabo con los judios sefarditas de la peninsula iberica.

[Mambrú]

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A mi el rollo de linaje me parece poco inteligible. No entiendo lo del declive decreciente de linaje africano de este a oeste. Tampoco entiendo de que el linaje europeo estuviera fuerte y negativamente correlacionado con el africano.

Quiere decir que estadísticamente los genes africanos son más frecuentes en el este de la isla que en el oeste (porque allí se localizaban las plantaciones de caña de azúcar donde los negros trabajaban como esclavos). Cuando dice que el linaje de los europeos está correlacionado negativamente con el de los africanos lo que quiere decir es que, estadísticamente, a mayor carga genética europea en un individuo menor probablilidad de hallar carga genética africana. Y por tanto hay un patrón de complementariedad: vamos que los blancos no se habrían mezclado tanto con los negros como podemos pensar. Es lo mismo que cuando dice que el estatus socioeconómico y el linaje africano están negativamente correlacionados: quiere decir que a mayorestatus socioeconómico menor probabilidad de ser negro (y viceversa).

En realidad en Puerto Rico hay mas influencia africana en el nordeste y las zonas bajas donde habia mas plantaciones, y mas europea en el oeste y las zonas altas, pero estos "europeos" tampoco es que tuvieran un alto nivel social. Como en Cuba, en Puerto Rico habia un buen numero de campesinos psedoblancos pobres .La influencia taina creo que es mas fuerte precisamente en este campesinado "blanco" pobre de Puerto Rico.

Los tainos no presentan gran importancia social porque desaparecieron rapidamente , y  aunque tu achaques fundamentalmente de ello a las enfermedades, o la esclavitud, tambien tu parrafo remarcado en negro habla claramente del mestizaje entre varones ibericos solteros y mujeres tainas . Por tanto,  dice claramente que el mestizaje  tambien contribuyo a la desaparicion de los tainos. Para mi ese mestizaje es la razon fundamental de su desaparicion. En cualquier caso, ni la esclavitud, ni las enfermedades, ni las guerras implican la existencia de un genocidio.

Ya, pero con el paso de las generaciones, los descendientes de esos blancos pobres tenían un patrimnonio en el hecho de que su piel fuese blanca. Para empezar eran libres y el resto no. Y eso ha ido creando una estructura social y económica basada en la raza hasta cierto punto. El linaje taino, por lo que dice el informe ni se correlaciona con los otros dos linajes ni con localizaciones geográficas, y por supuesto no habla de  correlaciones socioeconomicas porque en la muestra no creo que hubiese ni un solo individuo cuya proporción de carga genética pudiera hacerlo parecer como el taino-tipo, para establecer un patrón. Por eso dice que han jugado un papel histórico irrelevante: no hay factores característicos que puedan explicar su evolución histórica, que se habría cortado al aparecer los linajes europeo y africano aunque ambos se hayan mezclado con el taino. Si el taino no hubiese sido borrado del mapa habría habido comunidades tainas hasta hace no tanto tiempo y habría patrones claros de su huella: dónde se ubicaban, con quien se mezclaron más, qué estatus socioeconómico tienen sus descendientes... pero no hay nada que permita hacer deducciones.

Por ultimo, lo del origen sefardita en los españoles y latinoamericanos roza lo mitico. Es como los angloestadounidenses diciendo que tienen un origen cheyene, o sioux. Me parece bastante sorprendente que los sefarditas tengan unas caracteristicas determinadas que los separen de lo que les rodea, y de los ibericos , como para reconocer ancestros sefarditas en grupos de españoles actuales. No me creo que los sefarditas fueran una raza aparte , de la misma manera que los moriscos eran racialmente similares al resto de poblacion iberica. Quizas un 20% de los españoles si tenga algun ancestro sefardita, pero de la misma manera que Chuck Norris o Kevin Costner tienen origenes indigenas americanos. La gran mayoria de ese 20% probablemente tengan menos de un 5% de ancestros sefarditas, y bastante lejos del 15-20% de origenes tainos de los puertorriqueños. En cualquier caso, simplemente lo unico que demuestra esto es que una parte de los sefarditas lograron quedarse en la peninsula , y como no desaparecieron por mestizaje como grupo humano de la peninsula iberia. En definitiva , ademas de la expulsion, el mestizaje tambien acabo con los judios sefarditas de la peninsula iberica.

Bueno, lo mismo podríamos decir de los taínos ¿de dónde sacan su genotipo?. Al menos sabemos que hay comunidades sefardíes importantes en Estambul, en Israel, las hubo incluso en Alemania, Inglaterra y Holanda. Es de suponer que esta gente se habrá mezclado con las de esos países pero que aún mantendrán ciertas diferencias y es con esas características propias con las que establecen la comparación. No se qué cantidad de carga genética norteafricana o sefardí tendrán esos españoles de la muestra ni si esa herencia es debida a los conversos o a un mestizaje previo, no me interesan estos temas tanto como a ti, pero la conclusión que saco yo es que la sombra de los genes es muy alargada.

¿Y si Arana hubiese tenido sangre judía? No me negarás que sería un shock  parecido a saber que Chuck Norris en realidad es negro 

[Gayathangwen]

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Es el Foro de Historia de Castilla, no el Foro de Historia de la pérfida Albion. Y yo también me reafirmo

Creo que el tema va de la conquista de las indias, en donde castilla y demás potencias europeas comieron del pastel y bebeiron sangre. Resulta que todos metieron al mano donde no debían y los palos solamente se los lleva la malvada y genocida castilla. Blablablabla...

[Mambrú]

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Es el Foro de Historia de Castilla, no el Foro de Historia de la pérfida Albion. Y yo también me reafirmo

Creo que el tema va de la conquista de las indias, en donde castilla y demás potencias europeas comieron del pastel y bebeiron sangre. Resulta que todos metieron al mano donde no debían y los palos solamente se los lleva la malvada y genocida castilla. Blablablabla...

Es un hilo sobre un libro escrito en 1552 que narra el exterminio hasta esa fecha, a esas alturas los ingleses no habían puesto un pie en América. Claro que ingleses, franceses, holandeses, belgas y casi toda Europa tienen mucho por lo que pedir perdón, pero me hace gracia que siempre se tire del ¿y los otros qué? para tapar el ¿y nosotros qué? Como si lo que hagan o dejen de hacer los demás tenga repercusiones sobre la propia responsabilidad. Ese mismo razonamiento tuyo es el que tienen en el PP y el PSOE sobre la corrupción, blablabla y requetebla

[rigaton]

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Es un hilo sobre un libro escrito en 1552 que narra el exterminio hasta esa fecha, a esas alturas los ingleses no habían puesto un pie en América. Claro que ingleses, franceses, holandeses, belgas y casi toda Europa tienen mucho por lo que pedir perdón, pero me hace gracia que siempre se tire del ¿y los otros qué? para tapar el ¿y nosotros qué? Como si lo que hagan o dejen de hacer los demás tenga repercusiones sobre la propia responsabilidad. Ese mismo razonamiento tuyo es el que tienen en el PP y el PSOE sobre la corrupción, blablabla y requetebla

En caso de supuesto genocidio, el gobierno español actual tendria que pedir perdon en una escala inferior probablemente a la de la gran mayoria  de los gobiernos americanos actuales ,ya que son ellos la consecuencia de la accion colonial, y son ellos los descendientes de los conquistadores. Mexico no se generó gracias  a los aztecas que tienen una incidencia minima en el Mexico actual, ademas de no ser mas que uno mas de los numerosos grupos indigenas que habia en Mexico. El Mexico actual es consecuencia de la accion conquistadora y colonial, y deberian ser ellos los que debieran pedir perdon. Sin Hernan Cortes, los estados unidos mejicanos no existirian. Son los paises Americanos los que deben pedir perdon por el supuesto genocidio colonial, porque son ellos los herederos de esa accion colonial, y no la España actual.


Por ultimo ,en el caso de Belgica y el Congo Belga, los culpables no serian los belgas , sino el rey de Belgica de entonces que tenia el Congo bajo su dominio personal, y no de Belgica. Los neerlandeses en sus aventuras por America, Sudafrica o Indonesia no creo que se cargaran a mucha gente.

Los ingleses y los gabachos ya son otro asunto. Estos si que no tuvieron ningun tipo de contemplacion.

[Mambrú]

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En caso de supuesto genocidio, el gobierno español actual tendria que pedir perdon en una escala inferior probablemente a la de la gran mayoria  de los gobiernos americanos actuales ,ya que son ellos la consecuencia de la accion colonial, y son ellos los descendientes de los conquistadores. Mexico no se generó gracias  a los aztecas que tienen una incidencia minima en el Mexico actual, ademas de no ser mas que uno mas de los numerosos grupos indigenas que habia en Mexico. El Mexico actual es consecuencia de la accion conquistadora y colonial, y deberian ser ellos los que debieran pedir perdon. Sin Hernan Cortes, los estados unidos mejicanos no existirian. Son los paises Americanos los que deben pedir perdon por el supuesto genocidio colonial, porque son ellos los herederos de esa accion colonial, y no la España actual.

Bueno, has tomado literalmente lo de pedir perdón. Yo no creo mucho en estas historias de pedir perdón, aunque institucionalmente supongo que es algo positivo y con cierto significado. Individualmente, la gente actual no es culpable de la historia que arrastran sus naciones, pero desde luego esas sombras históricas relativizan las cositas de la identidad, la nacionalidad y el hecho de levantar cualquier bandera.

Que sean los estados americanos los que tienen que pedir perdón, no lo dudo. Que lo tengan que pedir en mayor medida que España, lo dudo mucho. Esos estados nacieron empujados por la burguesía criolla que era tan española en sus costumbres y su visión del mundo como sus paisanos de la metrópoli. Desde su posición de poder perpetuaron y perfeccionaron una estructura social heredada

Por ultimo ,en el caso de Belgica y el Congo Belga, los culpables no serian los belgas , sino el rey de Belgica de entonces que tenia el Congo bajo su dominio personal, y no de Belgica. Los neerlandeses en sus aventuras por America, Sudafrica o Indonesia no creo que se cargaran a mucha gente.

Los ingleses y los gabachos ya son otro asunto. Estos si que no tuvieron ningun tipo de contemplacion.

Entonces la administración colonial de Bélgica supongo que era ejercida por una casta especial de funcionarios que eran todos hijos bastardos del rey, todos con su misma cara  Los holandeses de santos tienen bien poco, una de las mayores potencias esclavistas durante los siglos XVII y XVIII, en Suráfrica se lo montaron muy bien, por eso apartheid es una palabra castellana o vascuence, supongo. Una cosa no se les puede negar: Surinam está llena de indios, eso sí. Lástima que sean indios de la India, no indios americanos

[anarcomunero]

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Muchas veces se tiende a tergiversar la historia, aqui tambien el pueblo se moria de hambre, se le intentaba arrebatar la propiedad de la tierra, se le ejecutaba como hereje por la santa inquisicion......yo soy castellano pero no me extraña esas infamias cuando aqui existia  por entonces el derecho de pernada........que no harian en esos lugares.

[rigaton]

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Bueno, has tomado literalmente lo de pedir perdón. Yo no creo mucho en estas historias de pedir perdón, aunque institucionalmente supongo que es algo positivo y con cierto significado. Individualmente, la gente actual no es culpable de la historia que arrastran sus naciones, pero desde luego esas sombras históricas relativizan las cositas de la identidad, la nacionalidad y el hecho de levantar cualquier bandera.

Que sean los estados americanos los que tienen que pedir perdón, no lo dudo. Que lo tengan que pedir en mayor medida que España, lo dudo mucho. Esos estados nacieron empujados por la burguesía criolla que era tan española en sus costumbres y su visión del mundo como sus paisanos de la metrópoli. Desde su posición de poder perpetuaron y perfeccionaron una estructura social heredada




Entonces la administración colonial de Bélgica supongo que era ejercida por una casta especial de funcionarios que eran todos hijos bastardos del rey, todos con su misma cara  Los holandeses de santos tienen bien poco, una de las mayores potencias esclavistas durante los siglos XVII y XVIII, en Suráfrica se lo montaron muy bien, por eso apartheid es una palabra castellana o vascuence, supongo. Una cosa no se les puede negar: Surinam está llena de indios, eso sí. Lástima que sean indios de la India, no indios americanos

Evidentemente los criollos han sido continuadores de la accion colonial, pero tambien la masa mestiza son continuadores de la colonizacion, y tambien montaron unas buenas carnicerias tras la independencia. Hubo guerras de castas entre mestizos e indigenas en el Yucatan , o conquistas de territorios indigenas por parte de los mestizos de los paises recientemente independizados.

En Surinam hay pocos amerindios, pero no porque se los cargaron, sino porque nunca fueran numerosos, de la misma manera que en en la Amazonia en general hay numericamente muy pocos indigenas comparado con los km2 que tiene la Amazonia. El hecho de que se trajeran hindues, indonesios o negros no implica que se cargaran a los amerindios.

En Sudafrica los neerlandeses fueron expulsados por los ingleses a comienzos del siglo XIX, por lo que poco apartheid pudieron hacer. Los afrikaners no son neerlandeses sino que son neerlandeses, alemanes, franceses , britanicos con una mezcla bosquimana ancestral , y son un equivalente a los criollos , o de los mestizos de mayor componente europeo de America. Apartheid no es neerlandes, sino Afrikaans, que es una lengua criolla del neerlandes creada por los negros que despues hicieron como suya los afrikaners, pero la mayor parte de los hablantes de afrikaans son khoixanes-bosquimanos, y el regimen como tal fue creado por los que mandaban en Sudafrica que no tenian que ser obligatoriamente los afrikaners que en general eran los mas pobres entre los blancos, sino tambien britanicos o judios.

En lo que si tienes razon es en que los neerlandeses eran de los mayores esclavistas de negros.

Por ultimo, el Congo fue dominio personal de Leopoldo II. No pertenecia a Belgica. Fue cuando los misioneros ingleses le dijeron a los belgas las tropelias que se estaban haciendo en el Congo, cuando decidieron comprarle a su rey el Congo, y encima perdieron un monton de dinero, porque las ganancias del caucho obtenido en el Congo ya se habian terminado y al final el cabron de Leopoldo se chupo todas las ganancias y encima le vendio a su propio pais cobrando un buen dinerito,una colonia que ya daba un monton de perdidas tras el agotamiento del negocio del caucho. En definitiva, Leopoldo II fue un cabronazo para los negritos y para los belgas.

[Mambrú]

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Evidentemente los criollos han sido continuadores de la accion colonial, pero tambien la masa mestiza son continuadores de la colonizacion, y tambien montaron unas buenas carnicerias tras la independencia. Hubo guerras de castas entre mestizos e indigenas en el Yucatan , o conquistas de territorios indigenas por parte de los mestizos de los paises recientemente independizados.

¿Y por qué dirigían esas carnicerías contra los indios y no contra los criollos? ¿Por azar?

En Surinam hay pocos amerindios, pero no porque se los cargaron, sino porque nunca fueran numerosos, de la misma manera que en en la Amazonia en general hay numericamente muy pocos indigenas comparado con los km2 que tiene la Amazonia. El hecho de que se trajeran hindues, indonesios o negros no implica que se cargaran a los amerindios.

Un 3% de la población total actual, siendo muy optimistas. Siguiendo la costumbre en América fueron esclavizados, desde el s. XVII en las plantaciones junto a los negros que (muy precavidos estos holandeses) ya traían desde el principio. De hecho un grupo étnico de hoy día son los cimarrones que son los descendientes de los esclavos negros que se escapaban  de las plantaciones de azúcaral interior. Venga, vamos a suponer que antes de llegar allí los holandeses también eran cuatro gatos. Aunque hay que tener imaginación si tenemos en cuenta que en todo el siglo XVI evitaron a los castellanos y a los portugueses

En Sudafrica los neerlandeses fueron expulsados por los ingleses a comienzos del siglo XIX, por lo que poco apartheid pudieron hacer. Los afrikaners no son neerlandeses sino que son neerlandeses, alemanes, franceses , britanicos con una mezcla bosquimana ancestral , y son un equivalente a los criollos , o de los mestizos de mayor componente europeo de America. Apartheid no es neerlandes, sino Afrikaans, que es una lengua criolla del neerlandes creada por los negros que despues hicieron como suya los afrikaners, pero la mayor parte de los hablantes de afrikaans son khoixanes-bosquimanos, y el regimen como tal fue creado por los que mandaban en Sudafrica que no tenian que ser obligatoriamente los afrikaners que en general eran los mas pobres entre los blancos, sino tambien britanicos o judios.

A principio del s.XIX, desde 1795, lo que hubo fue la llegada de los británicos a Suráfrica en medio de la guerra anglo-holandesa de entonces. Suráfrica ya llevaba siglo y medio colonizada por holandeses y sus descendientes criollos, o sea los Afrikaaners. Una de las razones del odio de los Afrikaaners a los británicos, aparte de creer que el país les pertenece por haber llegado antes (antes que ellos llegaron los portugueses) es que los ingleses abolieron la esclavitud en 1833, jodiéndole la vida a los pobres Afrikaaners. Pero los Afrikaaners nunca han sido expulsados del país y siempre han sido la mayoría blanca de allí, la prueba son las dos guerras de los Bóers que hubo a finales del s. XIX-principios del S.XX, que empezaron porque los Afrikaaners declararon la provincia de Transvaal como república independiente tras haber encontrado diamantes unos años antes (y antes de la segunda guerra apareció oro: aquéllo era literalmente una mina). La cosa acabó con la declaración de Transvaal como colonia autónoma dentro del imperio británico


Lo de que "Apartheid no es neerlandes, sino Afrikaans, que es una lengua criolla del neerlandes creada por los negros que despues hicieron como suya los afrikaners" es una barbaridad.

El Afrikaans es el holandés del siglo XVII que llevaron los colonizadores, que ha ido evolucionando y recibiendo multitud de influencias: primero del francés por vía de los hugonotes que allí se refugiaron, luego del portugués que hablaban los esclavos malayos que traían, naturalmente del inglés y por último de las lenguas de los que en castellano se han llamado toda la vida hotentotes (los khoi esos de que hablas) y zulúes. Pero una cosa es prestar vocablos y expresiones y otra inventar una lengua. El Afrikaans es al holandés lo mismo que el francés de Quebec al francés de Europa, pero con todas esas influencias.

El Afrikaans no estuvo reglado y normativizado hasta finales del s.XIX. Cuando en 1910 crearon la Unión Sudafricana como estado, uniendo las colonias autónomas Afrikaaners y el territorio administrado directamente por los ingleses quisieron imponer su lengua sobre el inglés, y por supuesto sobre las lenguas de los negros. El Apartheid se impuso desde 1948 al ganar las elecciones el partido de los Afrikaaners, el Partido Nacional. Una de las cosas que hicieron fue forzar el aprendizaje del Afrikaans por parte de los negros, aparte de legislar en favor del Afrikaans como lingua franca en los negocios y las instituciones del país. De hecho el levantamiento de Sowetto de 1976 fue no sólo contra la marginación y el racismo sino contra la obligfación de aprender Afrikaans. Cuando se acabó el apartheid una de las primeras cosas que hicieron fue eliminar el status especial del Afrikaans y hoy es sólo una más de las 11 lenguas oficiales que se hablan en Suráfrica.


Lo edito para contestar esto:

Por ultimo, el Congo fue dominio personal de Leopoldo II. No pertenecia a Belgica. Fue cuando los misioneros ingleses le dijeron a los belgas las tropelias que se estaban haciendo en el Congo, cuando decidieron comprarle a su rey el Congo, y encima perdieron un monton de dinero, porque las ganancias del caucho obtenido en el Congo ya se habian terminado y al final el cabron de Leopoldo se chupo todas las ganancias y encima le vendio a su propio pais cobrando un buen dinerito,una colonia que ya daba un monton de perdidas tras el agotamiento del negocio del caucho. En definitiva, Leopoldo II fue un cabronazo para los negritos y para los belgas.

Pues cambia Leopoldo por Alfonso XIII y el Congo por el Rif y, salvo que la mayor riqueza del Rif es la goma buena y no el caucho tienes el mismo panorama. Con el agravante de una guerra a la que iban los pobres a morir por un rey putero y trastornado. Pero tanto en un caso como en el otro, estas aventuras reales se suman al currículum colonial de Bélgica y de España

[Gayathangwen]

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pero me hace gracia que siempre se tire del ¿y los otros qué? para tapar el ¿y nosotros qué? Como si lo que hagan o dejen de hacer los demás tenga repercusiones sobre la propia responsabilidad.

¿Nosotros? ¿Qué nosotros? En todo caso serían los antepasados de los mismos ciudadanos de esos países, que por lo que sé, no son los míos. Y si lo fueran, nada tendría que ver conmigo, pues yo en esa época ni estaba ni se me esperaba.

El hijoputismo es un don humano, no de nacionalidad. Y quien tiene el poder es quien jode a los demás. Aquí y en la china.