PODEMOS... Dar vergüenza ajena.

[Leka Diaz de Vivar]

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No se por donde empezar Mambru:

1-Estas generalizando lo que hace una parte. Si fuese como dices y la norma fuese que la PYME estafase a hacienda y pillase ilegales en lugar de legales de forma masiva, el estado espannol sencillamente hubiese colapsado.

Es muy simplista e infantil, sinceramente, esa vision del mundo.

2-Cuando escribia que el sector publico unta, en efecto, me referia a que es untado con gusto, que viene a ser lo mismo, corrupcion.

3-Hayes(sin Von, que te lias) Nozick y demas defienden postulados que no se aplican en ningun pais del mundo. De hecho en Europa vivimos en el maravilloso mundo de la socialdemocracia/democraciacristiana y el keynesianismo donde los estados son, de largo, las organizaciones mas poderosas y que mas riqueza manejan y acaparan.

4- Te he demostrado con ejemplos que tu afirmacion de la eficiencia privada derivada de ineficiencia publica es una sandez mayuscula y te has ido por los cerros de Ubeda xd.

[Gayathangwen]

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El problema de Podemos es que se le escucha muchas medidas de dar, pero ¿de dónde piensan sacar todo el dinero que cuesta eso?, ¿qué modelo fiscal defienden?, ¿de donde piensan sacar el dinero?...

De la poca gente que trabaje. No veo otra posibilidad.

Cheques bebé, rentas de pensión básica, etc... ¿de la poca gente que trabaje? Podemos y sus patrañas...

¿Es que tu ves otra fuente de ingresos? A parte de vender el terreno por cachitos a los millonarios. Para que haya servicios hay que cobrar unos impuestos, y en un país en el que hay un 23% de paro no se pueden pagar los servicios que se promete sin una subida brutal de impuestos a los trabajadores ya de por sí asfixiados.

O podemos se nutre de gente que no ve más allá del bosque o no lo entiendo.

[sizo]

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En tu primera frase del anterior mensaje dejas claro lo que te digo, Sizo.

En economia una cosa es la eficiencia economica(mayor rendimiento dada X inversion), donde, en efecto, la intervencion privada en el 99% de los casos es mejor que la publica, y otra la eficacia(objetivos conseguidos independientmente de la inversion), donde salvo las corrientes liberales(y ni si quiera todas las liberales) abogan por apostar por la eficacia en ciertos temas como la salud o la educacion en lugar de aplicar cirterios de eficiencia a todo.

De ahi llegamos al extremo de la socialdemocracia nordica o renana, que acepta el capitalismo porque es consciente de que es el sistema que mas riqueza crea y el mas compatible con la democracia liberal, pero lo ve como un instrumento del que luego extraer esa riqueza y redistribuirla o usarla publicamente de forma masiva.

Mi cuestión siempre ha sido: ¿por qué es más eficiente la intervención privada? Yo tengo mi respuesta, pero los que la defienden nunca han sabido darme respuesta alguna...

En general, por una sencilla razón. Porque si en una empresa privada la mangas, generalmente te vas a la puta calle. Mientras que en la función pública, no.

Es lo que ocurre en general también con muchos funcionarios. ¿Quién curra más y mejor? ¿El que sabe que si lo hace mal, le van a largar, o el que sabe que su puesto es para toda la vida lo haga bien o mal?

Tampoco hay que idealizar lo privado. Yo por ejemplo tengo mis dudas sobre el sistema energético, ya que no vería negativo una nacionalización.

No te quito parte de razón, pero el tema del funcionariado en España es caso aparte. No obstante no es menos cierto que parte de esos beneficios vienen también por la precarización de las condiciones laborales que acarrea una privatización (no renovación de trabajadores jubilados o suplencias de bajas, más horas por menos salario, menos formación, etc.) y eso es lo que a mí me preocupa de este tipo de soluciones.

[sizo]

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En tu primera frase del anterior mensaje dejas claro lo que te digo, Sizo.

En economia una cosa es la eficiencia economica(mayor rendimiento dada X inversion), donde, en efecto, la intervencion privada en el 99% de los casos es mejor que la publica, y otra la eficacia(objetivos conseguidos independientmente de la inversion), donde salvo las corrientes liberales(y ni si quiera todas las liberales) abogan por apostar por la eficacia en ciertos temas como la salud o la educacion en lugar de aplicar cirterios de eficiencia a todo.

De ahi llegamos al extremo de la socialdemocracia nordica o renana, que acepta el capitalismo porque es consciente de que es el sistema que mas riqueza crea y el mas compatible con la democracia liberal, pero lo ve como un instrumento del que luego extraer esa riqueza y redistribuirla o usarla publicamente de forma masiva.

Mi cuestión siempre ha sido: ¿por qué es más eficiente la intervención privada? Yo tengo mi respuesta, pero los que la defienden nunca han sabido darme respuesta alguna...

En general, por una sencilla razón. Porque si en una empresa privada la mangas, generalmente te vas a la puta calle. Mientras que en la función pública, no.

Es lo que ocurre en general también con muchos funcionarios. ¿Quién curra más y mejor? ¿El que sabe que si lo hace mal, le van a largar, o el que sabe que su puesto es para toda la vida lo haga bien o mal?

Tampoco hay que idealizar lo privado. Yo por ejemplo tengo mis dudas sobre el sistema energético, ya que no vería negativo una nacionalización.

Sizo, tiernes toneladas de libros de economia para explciartelo con formulaciones matematicas y estudios de casos en concreto incluidas.

Aun asi y aprovechando a CastillAccion te lo voy a explicar como a mi me gusta que me expliquen las cosas, con sentido comun e historia.

La empresa privada es mas eficiente CASI SIEMPRE que la publica por lo que te acaban de comentar, porque el dinero y la empresa "es de alguien" que pierde o gana dinero, porque no tiene detras un presupuesot ilimitado(el del estado) para tapar agujeros negros, porque los directores suelen ser los duennos o estar controlados por los duennos mientras que en la publica son cargos elegidos por criterios politicos.

Mira un ejemplo clarisimo y de aqui, las entidades de credito. Compara que ha pasado con las cajas y con los bancos. Las cajas se han hundido casi todas por gestion pesima y por estar ligadas la poder politico(al ser seipublicas)...de bancos casi no ha quebrado ninguno.

CA, el problema del sistema energetico es que esta unida al poder politico...sus consejos llenos de politicos, sus politicas descaradamente oligopoilisticas defendidas desde el gobierno(da igual el color),etc.... otor ejempo mas de que lo publico y lo privado cuanto mas lejos mejor.

Aznar no liberalizo los mercados por entonces publicos, privatizo y regalo a sus amigotes que es bien distinto. Algunos sectores como el de la telecomunicacion, por su scaracteristicas(es facil entrar y competir) se a liberalizaod poco a poco y ahora es competitiva, pero otros como al energia........

Venga, que la cosa se pone interesante y el debate calentito, como me gusta para aprender ;)

Leka, como digo a CastillAccion, no os falta parte de razón, pero es que vuestro argumento es muy peligroso porque llevado al extremo representa el fracaso de la democracia como sistema, y me explico.

Un político no es ni más ni menos que un gestor de los recursos públicos. Un gerente de un servicio de salud autonómico, por ejemplo, dispone de una partida derivada de los presupuestos (recaudación de los ciudadanos) y la repartirá como mejor crea oportuna. Si a mí no me gusta como la reparte, en cuatro años puedo hacer cambiar el gobierno y conseguir un nuevo gerente.

Si por el contrario privatizar es más rentable el político de turno únicamente tendría que lanzar una oferta y "rentar" el servicio público al mejor postor a medio o largo plazo (de lo contrario es inviable económicamente), pero de esta forma los siguientes gobiernos tendrían que chupar hasta que pasara el tiempo "contratado" y se puedera "rentar" de nuevo a los mismos y otras.

Personalmente no creo que el problema esté en si privado o público, el problema para mí está en la incompetencia de los gestores públicos que hemos elegido, y con las cajas lo has ilustrado perfectamente. ¿Qué conocimientos tenía Blesa del mundo bancario?, ¿que pintaban los políticos, algunos sin estudios universitarios, en los consejos de administración de las cajas? El sector público debe saber también atraer el talento y premiarlo, y no ser únicamente el nido de aprovechados y mangantes en qué se ha convertido.

[sizo]

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El problema de Podemos es que se le escucha muchas medidas de dar, pero ¿de dónde piensan sacar todo el dinero que cuesta eso?, ¿qué modelo fiscal defienden?, ¿de donde piensan sacar el dinero?...

De la poca gente que trabaje. No veo otra posibilidad.

Cheques bebé, rentas de pensión básica, etc... ¿de la poca gente que trabaje? Podemos y sus patrañas...

¿Es que tu ves otra fuente de ingresos? A parte de vender el terreno por cachitos a los millonarios. Para que haya servicios hay que cobrar unos impuestos, y en un país en el que hay un 23% de paro no se pueden pagar los servicios que se promete sin una subida brutal de impuestos a los trabajadores ya de por sí asfixiados.

O podemos se nutre de gente que no ve más allá del bosque o no lo entiendo.

La pasada semana asistí a una charla sobre la famosa renta básica y entre otras cosas me explicaron que se podría pagar obteniendo los recursos del IRPF de la gente que trabajara. Yo soy autónomo, aproximadamente entre un 40-50% de lo que gano se va en impuestos, ¿y me están diciendo que me subirían aún más el IRPF, por ejemplo? Por otro lado está el tema del Impuesto de Sociedades, pero es que al final las grandes empresas son las que generan riqueza y como les acribilles fiscalmente lo único que te da tiempo a ver es el culo del avión que cogen para marcharse a otro país.

A mí lo que se esconde detrás de las propuestas de Podemos me gusta, y creo que a poca gente no le gustaría, pero es que con números en la mano son muy difíciles de sacar adelante. Quizá la cuestión haya que moverla más en el ámbito del fomento del consumo y la reducción de burocracia en el momento de crear sociedades o contratar empleos. Por eso cuestiones como el contrato único o la unificación de sociedades mercantiles, que están más próximas al programa de Ciudadanos que al de Podemos, se pueden entender más y defender mejor.

El otro

[Leka Diaz de Vivar]

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En tu primera frase del anterior mensaje dejas claro lo que te digo, Sizo.

En economia una cosa es la eficiencia economica(mayor rendimiento dada X inversion), donde, en efecto, la intervencion privada en el 99% de los casos es mejor que la publica, y otra la eficacia(objetivos conseguidos independientmente de la inversion), donde salvo las corrientes liberales(y ni si quiera todas las liberales) abogan por apostar por la eficacia en ciertos temas como la salud o la educacion en lugar de aplicar cirterios de eficiencia a todo.

De ahi llegamos al extremo de la socialdemocracia nordica o renana, que acepta el capitalismo porque es consciente de que es el sistema que mas riqueza crea y el mas compatible con la democracia liberal, pero lo ve como un instrumento del que luego extraer esa riqueza y redistribuirla o usarla publicamente de forma masiva.

Mi cuestión siempre ha sido: ¿por qué es más eficiente la intervención privada? Yo tengo mi respuesta, pero los que la defienden nunca han sabido darme respuesta alguna...

En general, por una sencilla razón. Porque si en una empresa privada la mangas, generalmente te vas a la puta calle. Mientras que en la función pública, no.

Es lo que ocurre en general también con muchos funcionarios. ¿Quién curra más y mejor? ¿El que sabe que si lo hace mal, le van a largar, o el que sabe que su puesto es para toda la vida lo haga bien o mal?

Tampoco hay que idealizar lo privado. Yo por ejemplo tengo mis dudas sobre el sistema energético, ya que no vería negativo una nacionalización.

Sizo, tiernes toneladas de libros de economia para explciartelo con formulaciones matematicas y estudios de casos en concreto incluidas.

Aun asi y aprovechando a CastillAccion te lo voy a explicar como a mi me gusta que me expliquen las cosas, con sentido comun e historia.

La empresa privada es mas eficiente CASI SIEMPRE que la publica por lo que te acaban de comentar, porque el dinero y la empresa "es de alguien" que pierde o gana dinero, porque no tiene detras un presupuesot ilimitado(el del estado) para tapar agujeros negros, porque los directores suelen ser los duennos o estar controlados por los duennos mientras que en la publica son cargos elegidos por criterios politicos.

Mira un ejemplo clarisimo y de aqui, las entidades de credito. Compara que ha pasado con las cajas y con los bancos. Las cajas se han hundido casi todas por gestion pesima y por estar ligadas la poder politico(al ser seipublicas)...de bancos casi no ha quebrado ninguno.

CA, el problema del sistema energetico es que esta unida al poder politico...sus consejos llenos de politicos, sus politicas descaradamente oligopoilisticas defendidas desde el gobierno(da igual el color),etc.... otor ejempo mas de que lo publico y lo privado cuanto mas lejos mejor.

Aznar no liberalizo los mercados por entonces publicos, privatizo y regalo a sus amigotes que es bien distinto. Algunos sectores como el de la telecomunicacion, por su scaracteristicas(es facil entrar y competir) se a liberalizaod poco a poco y ahora es competitiva, pero otros como al energia........

Venga, que la cosa se pone interesante y el debate calentito, como me gusta para aprender ;)

Leka, como digo a CastillAccion, no os falta parte de razón, pero es que vuestro argumento es muy peligroso porque llevado al extremo representa el fracaso de la democracia como sistema, y me explico.

Un político no es ni más ni menos que un gestor de los recursos públicos. Un gerente de un servicio de salud autonómico, por ejemplo, dispone de una partida derivada de los presupuestos (recaudación de los ciudadanos) y la repartirá como mejor crea oportuna. Si a mí no me gusta como la reparte, en cuatro años puedo hacer cambiar el gobierno y conseguir un nuevo gerente.

Si por el contrario privatizar es más rentable el político de turno únicamente tendría que lanzar una oferta y "rentar" el servicio público al mejor postor a medio o largo plazo (de lo contrario es inviable económicamente), pero de esta forma los siguientes gobiernos tendrían que chupar hasta que pasara el tiempo "contratado" y se puedera "rentar" de nuevo a los mismos y otras.

Personalmente no creo que el problema esté en si privado o público, el problema para mí está en la incompetencia de los gestores públicos que hemos elegido, y con las cajas lo has ilustrado perfectamente. ¿Qué conocimientos tenía Blesa del mundo bancario?, ¿que pintaban los políticos, algunos sin estudios universitarios, en los consejos de administración de las cajas? El sector público debe saber también atraer el talento y premiarlo, y no ser únicamente el nido de aprovechados y mangantes en qué se ha convertido.

jaja es una pena que no me hayas pillado hace 10 annos, te ibas a enterar tu lo que es un debate calentito ;) .

Venga voy por puntos/parrafos:

1- El problema es que tu no cambias a ese gestor, de hecho no te preguntan por absolutamente nada. EL partido que gane las elecciones cambiara al equipo anterior y metera al suyo, equipo no elegido por la gente y que esta ahi en base a criterios politicos(fidelidad al lidero partido, carrera politica, amiguismos politicos, etc..) y rarisima vez por criterios puramente profesionales. Como el dinero no es de nadie si se van acumulando perdidas y perdidas da igual y nadie tendra que responsabilizarse por esas gestiones.,...y este es el segundo punto imortante, no hay responsabilidad en las gestiones politicas, a mas a mas echan a tu partido y y ya.

2-A eso se le llama externalizar servicios y, en mi opinion, es un punto intermedio que es el peor de los puntos. Basicamente porque al ser un burocrata/politico el que lleva a cabo al subasta y demas esta sujeto a las mismas practicas mafiosiles que todos conocemos. Hemos conocido multitud de casos donde se les daba una externalizacion a empreas de amigotes o afines al partido en el poder, cuando no directamente a empresas cercanas al tio que adjudicaba. Al final este modelo, en Espanna, adolece de los dos defectos posibles, el de lo publico por estar sujeto a mil mafioseos publicoprivados y a que no hay responsabilidad de la gestion, y el de lo privado porque generalmente esas empresas iran a racanear cada centimo y daran un servicio peor porque, ademas, con este sistrema NO HAY LIBRE COMPETENCIA, dan el monopolio de esa gerstion por X annos y te cargas lo mejor del capitalismo, la competencia que hace bajar precios y mejorar servicio al cliente.

3-Estoy contigo de acuerdo pero planteate bien eso mismo que has escrito. El espannol medio vota mal, es malo en temas politicos(por cerrilismo, dogmatismo, nihilismo,etc...) y esto que ocurre no lo vamos a cambiar. Si fuesemos suecos a lo mejor yo no seria liberal pero es que somos espannoles xd. Yo creo que cada sociedad es diferente y hay que ser pragmatico.

Un saludo

[sizo]

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Pues eso, la privatización viene a significar el fracaso de la política y por ende de la democracia.

Es cierto que hasta ahora no ha habido responsabilidad, pero también es cierto que andamos cambiando de aires. Ahí tienes a unos cuentos directivos de las cajas, sentados en el banquillo y durmiendo entre rejas. Que sí, que al final el poder judicial viene de donde viene y todo quedará en un susto, pero es que es ahí donde debe empezar el cambio. Lo que no puedo ni podré defender nunca es que privatizar es la solución a los defectos de la democracia en España. Aun me queda la esperanza de que alguien cree un poder judicial independiente, de que existe responsabilidad judicial y política para los malos gestores futuros y de que vayamos a las urnas sabiendo a lo qué vamos. Se que es mucha esperanza, pero es lo último que se pierde, según dicen.

[Leka Diaz de Vivar]

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Pero por que fracaso de la democracia?, UK tiene un sistema democratico, holanda, dinamarca, suiza...que fipas y son sistemas con poderosos sectores privados.

Privatizar no es la solucion a los defectos democraticos pero es uan buena forma de reducir la corrupcion politica y el despilfarro pues les alejas del dinerito, y si se liberaliza encima tendras mejor servicio, mas donde elegir y mas barato.

[Mudéjar]

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La mejor forma de acabar con la corrupción son unos buenos grilletes, ya verás tú como se lo iban a pensar dos veces.

[Juan Otero]

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Es curioso como se habla de democracia, de sistema público o de que no salen las cuentas, pero poco se mira de otro prisma

1 - ¿Por qué debe existir un Estado? al fin y al cabo lo que estamos viendo es que sólo sirve para que una minoría privilegiada viva dpm a costa de sus ciudadanxs y campesinxs, hacen lo que les da la gana y no tienen consecuencias si arruinan el territorio, como estamos viendo ahora, donde y con la cantidad de corruptos (que la corrupción es algo inherente en el capitalismo) que hay sólo van a la cárcel un porcentaje muy bajo

Con la inexistencia del Estado, que es un heredero de los gobiernos autoritarios, saldría la cuestión de como generar los recursos, por ejemplo los montes: y la solución la tenemos delante de nuestros ojos pero no la queremos ver porque "preferimos la comodidad" y esa solución no es que unx tenga la propiedad de ese monte público (como ocurre demasiado, desgraciadamente en el sur de Castilla) y busque un beneficio económico, ya conocemos el caos del capitalismo, sino es la AUTOGESTIÓN y en este ejemplo que he puesto sería aplicar algo conocido por todos como es la gestión mediante el Concejo Abierto del monte

2. Se habla de Democracia cuando lo único que se hace es meter una papeleta en un cristal y despreocuparse hasta las siguientes elecciones, que es algo muy a tener en cuenta, ya que esxs millones de votantes que votaron al PPSOE y que ahora van a irse a PODEMO´S sólo participan en la vida política de manera pasiva, y para lxs pocos que nos movemos hay miles de trabas, en esto la ILP con todas las firmas que tenían de la PAH ha demostrado de sobra que lo que tenemos de democracia tiene poco

3. Animo a todo aquel que le guste las ideas de Podemos que se acerque a sus reuniones (que no asambleas, ya que no hay horizontalidad) y vea como esxs "univeristarixs" y demás líderes tiran del resto que siguen siendo pasivos y borregos. A Podemos sólo les interesa llegar a las instituciones y como bien demuestran los 5 europarlamentarios que tienen no van a hacer nada que no sea crear una nueva casta o clase política que viva a costa del resto

4. En cuanto a su programa económico van a aplicar una socialdemocracia paralela a la del PSOE del 82, y con eso lo digo todo

5. Mucha gente teme un cambio, que pudiera llegar con Podemos, eso es quizás porque está a gusto como está, es lo que tiene pensar sólo egoístamente, que es un fruto del capitalismo