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Autor Tema: El desapego de Castilla norte hacia Castilla sur, ¿A qué creéis que se debe?  (Leído 6676 veces)
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Vaelico
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« Respuesta #10 : Junio 19, 2015, 14:10:29 »


Mudéjar, pero tú lo ves desde la perspectiva actual en la que realmente no hay distancias, pero hace 60, 100 o 400 años... las comunicaciones a un lado y al otro del Sistema Central eran un problema para la mayor parte de la población.

Pero como digo, más allá de lo físico, creo que lo psicológico influye bastante. Una cordillera es una frontera natural y nosotros la percibimos como tal, el Sistema Central es que literalmente parte Castilla en dos.

En el caso que comentas de Galicia, es una tierra montuosa de de punta a punta y eso genera en sus habitantes un sentimiento de pertenencia a esa tierra aunque haya pueblos que estén separados de otros por sierras y apenas tengan contacto, pero eso forma parte de su paisanaje y de su idiosincrasia, de hecho se han adaptado para ello durante siglos. Ocurre lo mismo en Asturias, en Euskadi o incluso en Cantabria con el resto de Castilla; los cántabros están ahí en sus montañas y el resto estamos en la meseta, ellos con sus prados verdes, vacas y con su clima benigno de lluvias generosas, y nosotros con nuestras llanuras infinitas, campos abrasados por el sol y un clima duro e implacable. Luego aparte sumémosle todas las cuestiones culturales, históricas, ideológicas, etc. Ocurre también con El Bierzo y León, donde existe un desapego entre los bierzanos y el resto de leoneses, donde aparte de las cuestiones sociales, culturales, etc. existe también notable diferencia geográfica. Más ejemplos a un nivel local dentro de Castilla, pues lo observamos por ejemplo entre La Mancha y la Serranía de Cuenca, La Alcarria o el Alto Tajo, donde no ha habido manera de colarles que son manchegos como sí ha ocurrido en otras zonas de la CCAA con mayor similitud geográfica como la Mesa de Ocaña o el valle del Tajo donde pese a haber cierta reticencia hacia lo manchego, en general se consideran como tal. Así a bote pronto se me viene a la cabeza un concursante del programa Masterchef, que es de Talavera y siempre se refiere así mismo como manchego, al igual que Pepe Rodríguez, jurado del programa, que es de Illescas (comarca de La Sagra y pegando a la Comunidad de Madrid) pero el tío siempre se refiere así mismo como manchego.

Otro ejemplo que se me ocurre es Navarra, partida en dos mitades: la Navarra montuosa, verde y lluviosa que se siente vasca... y la Navarra seca y llana que no se siente vasca.

La geografía, el clima, los condicionantes ambientales influyen mucho en la manera en la que nos relacionamos. Y en el caso del Sistema Central yo creo que influye de dos maneras:

1) Generalmente de pertenencia y unidad a los que lo habitan, sobre todo en ciertos sectores de la montaña.

2) De diferencia y separación entre los que viven más allá de la sierra.
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Maelstrom
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« Respuesta #11 : Junio 19, 2015, 22:24:37 »


Pero me parece que empleáis unos argumentos un tanto derrotistas.

Tagus habla de establecer en Madrid una especie de DF, volvemos a la comparación con Barcelona con su gran cinturón industrial y Cataluña;
En realidad la CAM actúa de hecho como administración del área metropolitana, puesto que los límites provinciales tampoco se extienden mucho más allá, por lo tanto eso es un asunto que está resuelto.

Respecto a lo del Sistema Central (Cordillera Carpetana la deberíamos llamar aquí), pues la verdad es que te vas a Galicia por ejemplo, y atraviesas por montañas y más montañas -algunos puertos de cierta entidad- hasta que llegas a la costa, y es tan gallego el de A Gudiña (al lado de Zamora), como el de Vigo.

Qué decir en el caso de Andalucía, con el Sistema Bético entre Jaén y Granada o con el Sistema Penibético (el más alto de la península) entre Granada capital VS costa granadina + Almería.

Joder, si yo me cojo el coche desde El Escorial (M) y en quince minutos estoy en La Cañada (Ávila) ya en la meseta norte, y el puerto que hay no es para tanto.

En Madrid no hay desapego con Ávila y Segovia, hasta el punto de que a veces pienso que no estaría mal arrebatárselas a CyL para crear una comunidad autónoma castellana próspera -junto con el resto del sur de Castilla-, que le diese por saco a la actual clase política.



En los tiempos de Aldolfo Suárez, se llegó a estudiar la viabilidad de una posible "Región Centro" formada por las provincias de Ávila, Segovia, Madrid,  Guadalajara, Toledo y Ciudad Real. Todo quedó en agua de borrajas y aquello no pasó del papel:



http://los4palos.com/2012/02/07/el-origen-de-la-comunidad-autonoma-de-castilla-y-leon-parte-i/
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« Respuesta #12 : Junio 20, 2015, 02:16:31 »


Muy en desacuerdo con Vaelico. Precisamente el que haya provincias como Ávila, Madrid o Guadalajara que son, el caso de la primera partida entre las dos submesetas, o Madrid o Guadalajara salidas de trozos de Castilla la Vieja y Castilla la Nueva históricas, demuestran que Castilla se puede aunar perfectamente. Las tensiones vienen precisamente por La Mancha por un lado, o por los de "al norte del Duero" por otro. Los de las provincias del centro nunca hemos tenido ningún problema entre nosotros.

Y como siempre choco frontalmente con la mancheguización del valle del Tajo que dices. A Toledo se la ha odiado siempre desde el "clan manchego" de Bono y compañía que parieron la autonomía, precisamente por ser la más defensora de lo castellano en el sur históricamente siempre, hasta que han parido la autonomía. Y a pesar de ser probablemente la ciudad que menos lo pidió, la hicieron capital de Castilla-La Mancha. Porque sabían que sino su invento iba a durar dos días, sumándose esta historia procastellana y la atracción inevitable que genera Madrid sobre Toledo, Talavera y Guadalajara. Esa es la causa de que mucha gente ahora se crea "manchega" cuando antes... ni siquiera de Bono, cuando antes de Barreda lo decían 4 chalaos. 
Por cierto, los primeros mancheguizados fueron los pueblos de los Montes de Toledo que pasaron a la provincia de Ciudad Real. Ellos fueron siempre montesinos y no manchegos.
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El estado español : estructura caciquil garante de las mayores injusticias que se pueden encontrar en Europa. Castilla: primer pueblo sometido y amordazado por él. Nuestro papel no puede ser echarle encima este yugo a cuantos más mejor, sino romperlo por fin y librar con ello al mundo de esta lacra.
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« Respuesta #13 : Junio 20, 2015, 02:34:38 »


Ah y el Sistema Central poca barrera hace. Bastante más hace el Sistema Ibérico por su anchura siendo más bajo. Si hay un pueblo que haya hecho "suyas" unas montañas a base de siglos de comunicación entre sus tierras, ese es el castellano con el Sistema Central. Pocos puertos con más historia que Somosierra, Navacerrada, la Fuenfría, el Arcipreste de Hita, la Cruz de Hierro, la Paramera, Puerto del Pico... y aún diría Tornavacas, Béjar. Castilla no son llanuras solo. Ni mucho menos. Es más, el pueblo castellano es a la trashumancia, las cañadas y el caminar meseta arriba meseta abajo, lo que el pueblo gallego a los prados y los horreos,  o lo que a los aragoneses y levantinos las huertas y las acequias ¿Sino qué nos queda? Ah sí, el Quijote.
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« Respuesta #14 : Junio 20, 2015, 10:40:35 »


Vaélico, me extraña que Pepe Rodríguez diga que es manchego, siendo sagreño y de una generación ya madura. Me extraña pero mucho, desde luego en los programas que he visto no lo dijo. Si es así, desde luego al tío a parte de la estrella Michelín le tendrían que dar la medalla al gañán del año, siendo como es de Illescas.

Al chaval de Talavera, pues ya no sé qué decirte, porque a la gente joven esta mierda de gente les ha metido su historia, que pena.

En la zona norte de Madrid hay mucha influencia de Ávila y Segovia, sólo hay que ver en las fotos de las fiestas de los pueblos serranos o cercanos a Guadarrama y Somosierra (Buitrago de Lozoya), los trajes típicos, las costumbres y romerías... es sorprendente muchas veces lo que milagrosamente todavía se ha heredado en el núcleo familiar.

¿Qué diferencia hay entre un pastor/vaquero de Cercedilla (M) y uno de El Espinar (Sg)?

Cuando se plantan fronteras donde no las hubo, y la gente es ajena a ese proceso, hay interés político -de la clase política- puro y duro.
« Última modificación: Junio 20, 2015, 10:55:29 por Mudéjar » En línea
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« Respuesta #15 : Junio 20, 2015, 13:24:48 »


Tagus, precisamente las provincias sobre las que se asienta el Sistema Central es lógico que tengan más apego entre ellas, mucho más aún las comarcas que están en la misma sierra, de hecho ya hice referencia a eso:

La geografía, el clima, los condicionantes ambientales influyen mucho en la manera en la que nos relacionamos. Y en el caso del Sistema Central yo creo que influye de dos maneras:

1) Generalmente de pertenencia y unidad a los que lo habitan, sobre todo en ciertos sectores de la montaña.

2) De diferencia y separación entre los que viven más allá de la sierra.


Pero hay casos en los que la diferencia entre ambas vertientes es tan notable que dentro de la misma provincia, comarca o sistema geográfico local, sus habitantes se sienten extraños entre sí. O me vas a decir ahora que un tío de Candeleda no está más unido a Talavera de la Reina o La Vera que al Barco de Ávila o Navarredonda de Gredos, es que hasta el acento o la gastronomía son diferentes, porque hay unos diferencias geográficas notables importantes. Habrá otros muchos casos en los que se observe lo contrario, como lo que comenta Mudéjar entre un pastor Cercedilla y otro de El Espinar, pero es que ese caso concreto la barrera geográfica es mucho menor, entre ambos pueblos hay una única alineación montañosa con un desnivel de apenas 300-400 metros.
 
Pero vamos que tampoco pretendo sentar cátedra sobre esto. Para mí las barreras geográficas influyen, es una mera opinión, veo el Sistema Central como una frontera natural, y como en toda frontera las zonas limítrofes siempre guardan mucha afinidad que se acrecienta allí donde la barrera no es tan grande (en este caso la mitad oriental). Pero esta afinidad se va diluyendo a medida que nos alejamos en direcciones opuestas y la barrera se percibe como tal.

En cuanto a la "mancheguización" de otras zonas de la CCAA, he puesto dos ejemplos que podréis ver el lunes por la noche. Si pones en Google Toledo y "capital manchega" te aparecen referencias a cascoporro, tanto de medios comunicación estatales, como de portales locales o gente hablando en Facebook. En unos casos será interés político, pero en otros muchos es ignorancia. No es algo que yo me esté inventando ni tengo ningún interés en considerar a Toledo como manchega, yo sé perfectamente que no lo es, pero en Toledo hay mucho manchego de palo, mancheguizado o como queramos llamarlo.
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« Respuesta #16 : Junio 20, 2015, 23:22:45 »


Nos ha jodío majete. Me hablas de Candeleda y Navarredonda de Gredos... ná. Es que ahí la Sierra es una muralla. El Alto Gredos de barrera psicológica nada, barrera física pura y dura. Candeleda a 400 m y con naranjos y los pueblos del norte a más de 1000 m más arriba con las temperaturas más bajas de la meseta probablemente, a tí que te gusta la meteorología... nada menos. Es que no existen dos cosas juntas más dispares en Castilla.

A mí me gusta la división Castilla la Nueva Castilla la Vieja por lo que tiene de tradicional, porque me gusta lo histórico y como referencia para "piques sanos" entre castellanos. Pero para nada hago distinción entre ciudadanos de uno y otro lado.

Y la Rioja es Castilla también, por cierto.
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« Respuesta #17 : Junio 21, 2015, 02:44:03 »


Ya que hablas de meteorología, el Sistema Central a grandes rasgos también supone una diferencia entre algunos aspectos climáticos en ambos lados como la temperatua, como se ve en este mapa de temperatura media anual:



Esto se refleja en los pisos bioclimáticos, que siguen perfectamente la línea del Sistema Central:





Aunque esto no deja de ser algo meramente anecdótico ya que el clima imperante en toda Castilla es el mediterráneo, al norte predomina el supramediterráneo y al sur mesomediterráneo, pero ya supone otra pequeña diferencia entre ambos lados. También se observa un corte en la radiación solar media (pero nada que ver con el extremo norte de la Península):



Yo tampoco hago distinciones entre castellanos de un lado o de otro, simplemente intento darle una vuelta de tuerca a las posibles explicaciones al desapego de los castellanos del norte a los del sur, o de complementarlas.
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« Respuesta #18 : Junio 21, 2015, 11:12:31 »


¿Sigue perfectamente el Sistema Central?  Yo lo que veo es que Madrid, Guadalajara y Cuenca las parte en dos. Más bien sigue una línea por encima de los 800-900 metros de altitud. De hecho en los Montes de Toledo también hay piso supramediterráneo.
También coincide por cierto, con el cultivo del olivo. En Madrid, Guadalajara y Cuenca se da, pero no en las zonas altas. Y en el sur de Ávila también se da, sin embargo en la meseta norte está casi ausente. Luego en la Rioja los vuelve a haber.

Pero mira cuántos "pisos bioclimáticos" tiene Cataluña por ejemplo...
Para mí si hay algo que aleja a los castellanos de uno y otro lado es la distancia, como dije, entre las ciudades grandes del norte y el resto (Burgos-Palencia-Valladolid-Logroño-León) y por el otro lado Albacete.

Date cuenta de que no hay capitales de provincia con más de 100.000 habitantes a menos de 200 km de Madrid. Algo que no se da en ninguna otra área de este tamaño en todo el Estado. Todo este territorio ha sido succionado por Madrid, para lo bueno y para lo malo. Es el factor más determinante y ponerle límites administrativos artificiales siempre será poner puertas al campo, y será un freno a su desarrollo. Es desconectar al mundo rural del polo de atracción de su población activa "de facto".
Este factor social lo veo mucho más crítico que ninguna barrera "psicológica" que pueda haber entre Candeleda y Navarredonda de Gredos, Rascafría y Chinchón, Sigüenza y Pastrana, o Vega del Codorno y Mota del Cuervo.

Yo no veo ningún "desapego" en Ávila y Segovia hacia el "sur" como dicen los de Valladolid para arriba. Lo que veo es que ambas provincias suman 320.000 habitantes en una comunidad de 2.600.000 o sea, que no pintan nada. Y de esos 320.000 me gustaría saber qué proporción de su población activa depende directamente de Madrid.
« Última modificación: Junio 21, 2015, 11:27:33 por Tagus » En línea

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« Respuesta #19 : Junio 22, 2015, 12:31:23 »


No esperaba tanta participación, agradezco a todos los participantes que hayan aportado su visión sobre este tema.

Personalmente no creo en exceso en el factor de que el Sistema Central pueda haber hecho de barrera identitaria. Creo más en que la falta de una identidad castellana profunda en Castilla la Nueva por diversos motivos, y un sistema económico bastante distinto al de Castilla la Vieja (Unido a la capitalidad estatal de Madrid), haya influido en la visión lejana que más allá de las provincias de Ávila o Segovia se tienen de estas tierras.

Buena parte de la provincia de Madrid pertenecía a Segovia, el antiguo sur de Ávila es hoy el norte de Toledo, y el norte de Guadalajara era parte de Soria. En las provincias de Ciudad Real o Albacete puede que la distancia geográfica con la meseta Norte, si que haya afectado al desarrollo de una identidad propia ajena a la tradición castellana, al igual que sucedió en la provincia de Santander por su aislamiento respecto a la meseta norte. A esa falta de identidad común le sumamos la mancheguización de la provincia de Toledo y Cuenca desde la transición, y tenemos una identidad artificial castellano-manchega, o manchega a secas, creada en escasos años.

Veo parecido el caso de la antigua provincia de Logroño, quitando las zonas de la Rioja Baja que podrían ser más próximas a la cultura ribereña navarra, el principal motivo para el desapego de esta (Sobre todo la zona de los valles riojanos) hacia la meseta norte fue la economía especializada de esta provincia, frente a la agricultura cerealista de la meseta norte. En definitiva, el desarraigo de un territorio viene muchas veces provocado por intereses económicos, y problemáticas diversas, distintos a los del núcleo del país al que pertenecen, que hacen ver como ajenos los sucesos que allí acontezcan.
« Última modificación: Junio 22, 2015, 12:33:59 por Toletvm » En línea
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