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Autor Tema: Los Cameros no es Rioja  (Leído 17307 veces)
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César
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« Respuesta #10 : Agosto 08, 2005, 02:21:52 »


Es cierto y estoy de acuerdo con Riojano en que La Rioja es una tierra de transición y que, además presenta unas peculiaridades y una gran relación con la vecina Navarra con la que también mantiene importantes vínculos históricos. Sin embargo, en mi opinión, en una España federal a la que nos encaminamos, con autonomías de 1ª y 2ª creo que nuestras regiones deben aprovechar su esencia castellana para unirse de alguna manera aun manteniendo su carácter de regiones.
  Es decir, yo apuesto porque las actuales comunidades castellanas mantengan su estatus de región, pero dentro de una región mayor que pueda tener el peso suficiente para tener el mismo peso político que las regiones de 1ª. En definitiva, que sin perder nada de lo que ya tenemos ganado, sumemos fuerzas.
  Voy a poner un ejemplo real que, aun rebuscado, es real. El consejero de sanidad de La Rioja se ha topado recientemente con un problema en relación al sistema sanitario. Se pretendía implantar una determinada unidad de transplantes en el hospital de Logroño. Pues bien, no es posible ya que para poner un servicio de ese calibre se necesitan clientes y en La Rioja no los hay porque su población es pequeña y no se alcanzaría el nivel necesario para la rentabilidad social y para que la experiencia del equipo médico pueda llegar a resultados mínimamente aceptables en sus tasas de mortalidad y demás. Solución, se tienen que enviar pacientes a otras comunidades, pero claro, pagado por La Rioja con el sobrecoste que ello genera. Algunas de esas comunidades como Castilla y León, tienen esas unidades infrautilizadas, con la pérdida de rentabilidad y eficiencia que ello genera.
  No sé este es un ejemplo puntual, pero existen otros muchos casos de ineficiencia por la manera de vivir separados los unos de los otros en vez de trabajar juntos. Y esto por no hablar de la pérdida de influencia política en el conjunto del Estado que tienen nuestras comunidades. Aquí solo se habla de 3 o 4. Y en el resto solo ocurren incendios y de vez en cuando salen pueblos para participar en el grand prix pero poco más. (Aunque Castilla es la opresora como dicen algunos).
  Bueno un saludo que me enrollo demasiado a estas horas de la noche jeje.
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a sangre de los Padillas, Bravos y Maldonados que corre por vuestras venas y el ardimiento de que guardan memoria estos pueblos de las Comunidades, garantiza el éxito de nuestras aspiraciones y deseos. Pacto Federal Castellano.
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« Respuesta #11 : Agosto 08, 2005, 02:27:51 »


Aunque con las infraestructuras tan deficientes que unen La Rioja y Castilla y León buf. Habría que empezar a protestar masivamente contra ello. La autopista de peaje ya se ha pagado demasiado.
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alberto
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« Respuesta #12 : Agosto 08, 2005, 13:35:46 »


Cita de: "Un Riojano"
y al dia de hoy me reafirmo en lo dicho y mucho tienen que cambiar las cosas para que, de manera voluntaria, La Rioja se incorpore a un proyecto nacional castellano.

Alguien me dijo una vez: "la gente de la rioja es una gente fatástica, por qué son autóctonos y no se han mezclado con otras provincias, son naturales de alli y por eso siguen manteniendo unas características únicas en toda España", increible lo que me decia una vez un buen hombre que además ni vivia ni era de la rioja, solo iba a disfrutar de la gastronomia en vacaciones.

Casos a parte, de las cosas que más me ha llamado la antención al leer sobre la rioja en la evolucion de sus escritos. Desde mediados de los años 90 hasta los últimos, que he podido ojear, la cosa ha cambiado hacía una clara orientación navarro-vasca. Yo no pongo en duda los lazos que existen entre ésta "tierra de transición", como dices, con estas comunidades, lo que choca es ver como evoluciona el sentir de la gente y por donde se destina el dinero de los estudios de las universidades, que todos pagamos.

Un buen día leyendo algo sobre esta tierra empezamos a meter la cabeza y así andamos buscando esos lazos que unierón a la rioja con burgos y con soria, pero no sé por qué, estos lazos ya no existe ya ahora resulta que vas en la dirección opuesta. Como siempre andas pidiendo pruebas pues empieza a buscar libros entre 1950 y 1983 +- sobre la rioja y comparalos con las nuevas publicaciones y verás como nos "manipulan" poquito a poco a golpe de €€€€€€.  Ánimo que hasta el mas ciego se dará cuenta de lo que está pasando.

hasta otro rato.
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" un ex-afiliado a TC"
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« Respuesta #13 : Agosto 08, 2005, 15:53:35 »


Insisto, no digo que no existan libros que indiquen y resalten los vinculos con Soria y Burgos, pues es lógico que se explique lo que hay.
Pero del mismo modo que llegaste a decir que yo me basaba en autores del Gara...vas y sueltas que lea libros (y alguno he leido) publicados entre 1950 y 1983... una época de libertad y luz donde se potenciaban los estudios territoriales y se destacaba el caracter de la nacion castellana... (o era otra cosa???)
¡¡¡Coño!!! si es que te pones zancadillas tu mismo.
Y sinceramente aunque el gobierno de La Rioja tuviese un presupuesto ilimitado para investigaciones interesadas (poco lo conoces si crees que pretende acercarse a lo vasco-navarro), es imposible demostrar falsedades.
Otra cosa es que gracias a ese dinero que dudo que exista (repito, a nivel instituciones andamos "pelados") salga a la luz lo que en cierta época tenebrosa de la historia de España se oculto interesadamente, y esto vale para La Rioja como para Castilla.
Lo único que te he dicho es que si algo de lo que digo es falso y no se corresponde con la realidad me lo indiques, no me vale con que me hagas referencia a otros estudios que pueden ser válidos pero que no rebaten otras influencias (aunque en esa época la credibilidad de quienes editaban los libros de texto no era precisamente su fuerte...)
¿O es que hay un punto de nostalgia?
Dices defender a Castilla, y me parece cojonudo que revindiques todo en lo que crees, pero cuando alguien discrepa sales con el demonio vasco (o todo lo que no sea castellano-parlante), para muestra lo que escribias en el tema de Leon:
"Pero si es que estamos todo el día =, oye por qué no solicitáis la anexión a galicia o Asturias? o todos juntos una nueva euskal herria!!!"
¡Qué fobia  cuando realmente defiendes lo mismo pero desde otras directrices!
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La historia es la excusa de quienes carecen de argumentos en el presente.
alberto
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« Respuesta #14 : Agosto 08, 2005, 18:27:47 »


Nostálgico no soy, aunque me quieras llamar franquista entre líneas, pones en duda la credibilidad de los libros de “esa época de libertades”(ironía) y no pones en duda las de los textos de ahora?. Fuiste tu el que desde la diversidad de autores me indicaste dos, que puede que se llamen historiadores, pero que no hace falta decir hacía donde van sus intenciones, a estos no les pones en duda? o compartes mas sus ideales?.
A mi personalmente me parece ser más nostálgico no pasar del siglo XVII en todos los discursos riojanos, y hablar de la época de nuestros padres-abuelos es ser un....

Realmente no me quedaba en 1950-1983, la frase sigue, por si acaso tienes problemas en tu campo visual, “y compáralos con nuevas publicaciones”, esto de quedarse en “el dato”, pero como ya has leido libros, pues sigue leyendo y comparando no se te olvide.

No sé que quieres decir con lo de los presupuestos, dinero que estamos pelaos...y lo que decía de la universidad??????

Si desde un principio no sabes distinguir entre el lenguaje irónico y el real pues apaga, te quedas con el dato y sacas un poco de contexto las cosas. Comparar una frase sarcástica como verdad suprema es de ser muy rebuscado y cerrado de mente.

No tengo nada en contra del “demonio vasco” como dices, estoy en contra del sistema en que se ha repartido España, creando comunidades ficticias con sus banderas ficticias y demás burocracias. Las comparaciones son odiosas te doy toda la razón, pero no nos queda mas remedio que compararnos con los modelos de estado de otras autonomías y a ver si me entiendes, si queremos vivir en esta españa que a cada uno se nos lo nuestro. Como ya habrás leído, castilla tendría que ser un nación histórica y no otras que si lo son, y aquí ya hay que tocar el tema de las niñas bonitas de España. Así que no defendemos lo mismo que los vascos, la rioja siempre ha sido castilla así que vamos a seguir trabajando y pensando en la rioja como castellana aunque exista gente que nos ponga trabas o nos llame de todo, no veo que mal hace alguien que se interese por mejorar una región de castilla, o eso también es malo?. Hay dos opciones seguir debatiendo punto por punto la historia y su núcleo “étnico”, como dices mas arriba, o que empieces a exponer claramente los problemas de la rioja y nos dejemos de chorradas, vamos si es que tiene problemas.....tu decides.

Con tu última frase se resume todo: la historia es la excusa, 1833, de quienes carecen de argumentos en el presente, un comunidad artificial como es la rioja.
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Oroll
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« Respuesta #15 : Agosto 08, 2005, 21:28:57 »


Hola a todos:

Yo soy otro riojano. He estado leyendo este foro durante varios días y visto como está planteándose el tema me parece provechoso intervenir.

Me alegra que existan personas que se interesen por Castilla, entendida como la reunión de las gentes que pueblan las tierras de las cinco CC.AA. a las que los castellanistas se refieren. Comparto con ellos ( con los llamados castellanistas ) el interés de que mejoren las condiciones de vida, el espacio y peso económico y político de sus instituciones. Desde ese punto de vista, me pueden considerar castellanista, quién sabe, a lo mejor soy el primer castellanista riojano. Pero, sin embargo, creo que muchos de los planteamientos que hacen son bastante discutibles.

Soy de oriundo Logroño, aunque en estos momentos resido en Barcelona. He mantenido mi ciudadanía riojana y mi condición de logroñés porque me interesaría en el futuro regresar allí para vivir mis días. Tengo familia en Cantabria y también conozco, aunque menos, algunas de sus posiciones sociopolíticas. Conozco poco del resto de Castilla.

Los planteamientos discutibles son a mi entender los siguientes:

1.- La fragmentación de Castilla en cinco CC.AA. es un hecho de España contra Castilla y ha quitado el peso que esta pudiera tener en el panorama conjunto español. Yo no creo eso. España se mantiene sobre un trípode básico de intereses económicos: Barcelona, Bilbao y Madrid. A mi juicio, la introducción de las CC.AA. ha servido para que la idea de este trípode pueda ser puesta en entredicho de una vez por todas. La inmigración interior de ciudadanos españoles a estos centros de interés económico se ha reducido notablemente. Eso significa que los territorios que durante el siglo XX tuvieron sufrieron emigración tienen ahora una oportunidad de salir delante de una vez por todas. El hecho de que territorios pequeños como Cantabria o La Rioja pudieran tener autonomía ha servido precisamente para servir a la pluralidad y evitar que acabasen siendo territorios olvidados por completo. A mi juicio tendrían que haber sido más los territorios de las antiguas regiones de Castilla La Vieja y de Castilla La Nueva que hubieran tomado autonomía propia. Porque si Castilla es, antes que nada, sus ciudadanos, esto hubiera sido lo mejor: cada uno de esos territorios con autonomía para reclamar atención. Lo mismo, a mi juicio debería ocurrir con Teruel, y quizá con Andalucía. De todas las maneras, la idea de que Castilla está rota está equivocada, sólo está diversificada, y adopta diversos nombres. A mi me daría igual ser ciudadano de Castilla, el caso es que no lo soy, y no me importa en sí.

2.- De lo anterior se puede intuir claramente de que para mí el problema no son ni los nombres ni los símbolos. No sé si algún día tendré interés, pero creo que no voy a moverme demasiado porque La Rioja ingrese en Castilla, en Navarra, en el País Vasco o en Aragón. No lo haré porque, en realidad, ya estamos compartiendo poder y decisiones gracias a la existencia de España.

3.- Es verdad que ciertos acercamientos en planteamientos políticos responden a intereses económicos. ¿Es eso tan malo? Hombre, a mí me parece que si La Rioja es más rica por aproximarse con su autonomía al sol que más calienta , también lo es para servir al resto de los castellanos. ¿Habría alguna limitación en este sentido si La Rioja formara parte de una CC.AA. castellana? Si lo que pasa es que a todos nos gusta nuestra ciudad o pueblo y lo que realmente tememos es que nos tengamos que mover para trabajar, que emigremos, que no encontremos nuestro sitio, que nos sintamos extraños en otro lugar, o incluso, no nos hace mucha gracia tener que adaptarnos a otras circunstancias, entonces bien es conocido que eso no va a ocurrir entre La Rioja y las otras CC.AA. castellanas, al menos en un largo período de tiempo. Y tampoco se puede decir que haya ocurrido desde hace mucho, mucho tiempo. Para nosotros un castellano es básicamente un semejante en costumbres, lo que no quita para que tengamos otras muchas que nos igualan en mucho con nuestros vecinos vascos, aragoneses, y navarros. Bueno, en realidad, los creo que una mayoría de riojanos encuentra pocas diferencias también con otros españoles y europeos, lo que tampoco significa que no las haya, sencillamente no les damos mucha importancia.

4.- Claro que en el pasado de La Rioja no sólo se encuentra Castilla. Eso es innegable y casi todos los riojanos saben que hubo tiempos en que La Rioja o partes de ella perteneció al Imperio Romano, a la Hispania Visigoda, a Al Andalus y al Reino de Navarra. La pertenencia al Reino de Navarra es de la que más recuerdo se tiene porque fue justo la anterior a la de Castilla. Y sí, hay numerosísimos testimonios del vascuence por la práctica totalidad del territorio riojano como consecuencia del flujo migratorio vascón desde Navarra hacia La Rioja, y como consecuencia de la ocupación durante buena parte de la Edad Antigua de los vascones en La Rioja Baja. Sin embargo, aunque pueda haber sentimientos de afinidad hacia estos testimonios no nos sentimos vascos o navarros en general. Sencillamente, nos alegramos de compartir eso también, y estoy seguro de que muchos riojanos sienten justamente que su tierra es un lugar mezcla de lo mejor de Castilla y de lo vascón. Y esos sentimientos, me parece, van a seguir igual por mucho tiempo, precisamente porque negar uno u otro sería matar todo lo bueno que puede tener la mezcla. Esos sentimientos, yo creo, seguirán ahí tanto si La Rioja pasa a ser parte de Castilla como si pasa a ser parte de Navarra, Euskal Herria o cualquier otro ente que se quiera formar.

5.- Sobre cultura y lengua, os diré que soy un convencido de que en La Rioja se estudien en la educación obligatoria las otras lenguas de la península. Eso sí, partiendo de la realidad lingüística de riojana: el castellano es lo que se habla, el euskera no se habla, pero sus hablantes viven muy cerca, y las demás lenguas ibéricas se hablan menos que el rumano y el árabe. El estudio de las lenguas romances sería sencillo, y podría tener cierta profundidad por lo que se refiere a la comprensión oral y escrita. El estudio del euskera no podría llevarse a cabo en profundidad, porque el problema es que no se habla y no se parece demasiado al castellano, sin embargo creo que se podrían dar unos rudimentos de gramática y, sobre todo, vocabulario. En todo caso, sólo sería un acercamiento a la complejidad lingüística española, sobre todo para ignorar ni despreciar como a menudo nos ocurre a los castellano-parlantes. Serviría como aperitivo para un estudio ulterior más profundo y más rápido de las mismas si se desea. Pero, bueno, creo que este sexto punto lo comparten conmigo muy pocos riojanos. No sé, quizá los castellanistas si lo compartan en general, ¿o no?

6.- La geografía de La Rioja es más proclive hacia el Valle del Ebro que hacia la Cordillera Ibérica. Debo reconocer que sea cual sea el futuro de La Rioja se debería subsanar el déficit de comunicaciones entre valle y meseta, sobre todo porque a mi juicio, en la península hay una región “rica” en el Valle del Ebro y otra “pobre” al sur y oeste de la Ibérica ( Madrid y Valencia aparte, claro ). Creo que es lógico que aparezcan varios eje de comunicaciones por La Rioja y por Teruel que sirvan para acabar con esta injusticia. En cualquier caso, es verdad que el valle nos lo facilita para hacer carreteras. Quizá por eso también esa afinidad hacia Navarra, País Vasco, y Aragón. En todo caso, me da que muchos de los castellanistas echan de menos la “riqueza” de esas CC.AA. y por eso se ve a estas con cierta envidia y a La Rioja con cierta sensación de traición. Analizando un poco la situación se darán cuenta de que quizá falten motivos para ambas cosas.

Bueno, creo que ya he expuesto numerosos elementos para el debate en el foro.

Un saludo,

PD: Un Riojano, ¿he podido leerte en algún otro foro?, ¿Laminiturri?, ¿El Diario Vasco?
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César
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« Respuesta #16 : Agosto 08, 2005, 22:20:42 »


Estoy de acuerdo en parte de lo que expones. Yo defiendo una Castilla fuertemente descentralizada, formada por la suma de fuerzas de CCAA con peculiaridades diferentes, manteniendo un autogobierno como el que poseen actualmente... pero que al sumarse generen también una entidad política que mire de igual a igual a Cataluña o al País Vasco por ejemplo. Hablo de sumar fuerzas respetando las peculiaridades y el autobobierno. Es decir que Castilla se vea como una oportunidad y no como una amenaza. Un saludo.
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« Respuesta #17 : Agosto 09, 2005, 11:22:27 »


Buenooo...
En fin, soy el primero que considera que quedarse en las situaciones vividas en el siglo X o XIV de poco sirve para plantear lo actual o venidero. Lo que pasa es que como en estos foros se argumenta mucho basandose en la historia, pienso que puedo hacer lo mismo, por eso de jugar en el mismo campo (con más jugadores, aunque sean extracomunitarios...me refiero a las comunidades castellanas)
"Etnicidad"...Lo mismo me equivoco y en algun momento puedo haberla mentado como resultado de alguna paja mental, pero no creo que la haberla planteado en ningun momento y nunca refiriendome a los riojanos que somos resultado de múltiples influencias, influencias tampoco demasiado exóticas, todo hay que decirlo.
Mi paisano Oroll (Sí, me has leido en Laminiturri) estará de acuerdo conmigo en que nos sentimos un poquito todo lo que nos rodea, pero además que resultado de todo esto surge algo distinto.
Puede que el sentimiento de ser riojano no arranque del neolítico, incluso puedo dar la razón a Alberto en que sea la rioja una comunidad "artificial". Pero ¿Acaso no es artificial todo lo que es mano del hombre? Salvo Israel, pueblo elegido por Dios, dudo que existan otros colectivos que basandose en la ley natural puedan exigir sus "derechos".
La época de mis padres y abuelos...De acuerdo, creo que en esa epoca las instituciones se repartian así: Madrid y Diputaciones Provinciales. Y nada más. La Rioja (antes provincia de Logroño) no estaba unida por un vínculo supraprovincial a otras provincias castellanas salvo por el vínculo comun de España.
Nunca he negado, y empiezo a ser pesado en mis reiteraciones, los lazos vernáculos y actuales que nos acercan a Castilla. Del mismo modo que Castilla se acerca a Andalucía, a Estremadura, a León...Quizás por eso estamos todos en eso que llamamos España.
Dicho esto lo que es cierto es que estamos en el año 2005. Y en este año la realidad es la que es. Os invito a pasear lor la Rioja, por toda, no solo por Logroño y vereis lo que hay: Gente tranquila, que vive bien aunque tenga los problemas que nos unen a todos y que está cómoda.
Pero en un paseo no se puede saber lo que pensamos los riojanos. Hay que vivir aquí, y supongo que los de aquí tenemos algo que decir sobre nuestro presente y futuro.
Yo no puedo, ni debo, hablar por la totalidad de los riojanos entre otras cosas porque hay diversidad (sin radicalismo, que en eso somos superiores a otros vecinos) Lo que si es cierto es que al dia de hoy la idea de que La Rioja es una comunidad consolidada que no va a disolverse ni en Castilla ni en el País Vasco-Euskadi o Navarra está firme cuan olivo empeltre (variedad que proviene de Aragon...)
Y en cuanto a problemas...puff, pues hay muchos y seguro que la cooperacion y la solidaridad es lo que más nos va a unir, para muestra la propuesta de Cesar. Y se pueden hacer muchas más.
Que terminen el tunel de piqueras, autovia hasta Burgos.... la verdad es que por orografía lo tenemos más facil con la CAV, Navarra y la misma Zaragoza y es normal que nos volquemos en lo economico a esas zonas y si hay vinculo económico tambien hay vinculo social, que el dinero no es sucio ni vil, sino lo que se hace con el.
Para terminar mi arenga (breve como siempre...) te comento Alberto que la flamante Universidad de La Rioja no es precisamente Fort Knox y tiene unos problemas económicos gordísimos y que las instituciones de la Rioja no brillan por el superavit. En La Rioja se vive bien, pero una estructura como un gobierno autonómico es cara sobre todo si se depende de la Hacienda controlada en Madrid.
Ahora, que lo mismo te digo que yo no se a que se destinan las investigaciones en ese centro del saber, me pilla un poco mayor, aunque conociendo como conozco a La rioja y a sus ciudadanos, casi casi te puedo garantizar que no investigan para hacer más altas las sierras  de La Demanda, Cebollera y Urbión que no hay campos de entrenamiento anticastellanos...

Como decía el ínclito Felipe Gonzalez...sin acritud.
Un saludo
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« Respuesta #18 : Agosto 10, 2005, 14:51:18 »


Laminiturri es un foro que vela por implantar el idioma vasco en La Rioja, ¿no? Bueno, tiene un tinte un poco nacionalista vasco, pero yo lo respeto.

Lo importante es que si en la rioja no hay un gran sentimiento castellano (también he de daros la razón porque vivo al lado), es cuestión de ir poco a poco entrando a la gente, no con conceptos de obligar. Se puede mantener ese sentimiento de ser riojanos, pero al mismo tiempo tener un partido de corte riojana y castellana, que esté trabajando por los intereses del pueblo. Es ganarse a las personas con hechos y no con palabras, y me consta que en la rioja están muy quemados con el PP y sus socios del PR.

Saludos.
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« Respuesta #19 : Agosto 10, 2005, 16:53:49 »


Hay que reconocer que el mensaje castellanista de la unión de las 17 provincias no es que este muy bien explicado y que requeriría detallarlo más. Es comprensible la reacción de muchos riojanos y cántabros al leer tal propuesta y más existiendo en españa otro tipo de nacionalismos, las comparaciones con ellos son inevitables y el rechazo es comprensible, quiero a mi comunidad y soy riojano que me cuentan estos de que ahora voy a ser castellano.

Diría que nadie de los castellanos hemos nacidos con este don en nuestra cabeza, ni tenemos que recurrir a causas genéticas ni étnicas para sentirnos castellanos. Seguro que entre todos existirán antiguos votantes de otros partidos, pp, psoe, iu, yo mismo he votado a todos estos en distintas ocasiones y ninguno terminó de convencerte, siguen con su circo montado en torno al peligro de la disolución de españa y ves como amigos tienen que irse a cataluña o vascongadas por que aquí no se hace nada. Con esto no estoy en contra de que la gente se marche a estos sitios, pero que se vayan por gusto no por necesidad y sin ganas de querer irse. Y lo más importante si fuesen políticos que defendiesen ésta tierra les respetaría un poco mas, castilla es como la cantera de un equipo y de aquí dan el salto a Madrid.

Que me voy del tema, cuando leo una y otra la fecha 1833 es que me sale humo por todos lados, y a saber lo que escribes :twisted: La rioja es castellana, para mi, y por eso no creo que pierda sus señas de identidad.

Puede que os resulte difícil de entender pero espero que algún día dos personas se encentre en nueva york pej y digan: de dónde eres?, soy castellano, yo también, de la rioja a pasar unos días, yo de madrid que me ha tocado el viaje en el programa xxxxx de tv castilla, anda que suerte........a seguir soñando zz9
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