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Autor Tema: Los Cameros no es Rioja  (Leído 17339 veces)
0 Usuarios y 1 Visitante están viendo este tema.
agustin
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« Respuesta #20 : Septiembre 07, 2005, 21:04:48 »


Si tan seguro estás de que Castilla expolió a Navarra, por favor, dime tus fuentes. Para asegurarme de que no hablas por hablar. Pues hablar es fácil, demostrar es otra cosa. Ponte manos a la obra.
  Gracias "riojano" te da un castellano nuevo.
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« Respuesta #21 : Septiembre 08, 2005, 10:24:16 »


Lo dicho, con que leas cualquier libro de historia que trate el periodo que va del siglo IX al XIV y no trate superficialmente el periodo, es decir que sea más bien "gordito".
Es que La Rioja es un territorio muy pequeñito y a veces se olvidan o tratan demasiado rápido el tema.
No quiero darte autores, procuro leerlos a todos y de todo tipo de orientación política (todos los escritores son subjetivos), una vez di uno pues era el último que leí y casi me comen (ciertamente era de un navarrista de pro...)
Además lo cierto es que el el medievo la opinión de las gentes de a pie importaba un carajo. Era asunto de señores y reyes.
Si he aludido a la historia es porque es algo que se ha tratado con abundancia en este foro, pero la verdad, agua pasada no mueve molino.
Y sí, fue conquistada, pero también castellanizada, con lo que en todo este tiempo nos unen muchas cosas.
Lo único que hago es de abogado del diablo, para indicar que somos un poco lo que son nuestros vecinos, pero que ahora, somos otra cosa, parecida (a los que nos rodean) pero ya distinta.
Yo he leido, aun me falta mucho por leer. Pero lo que más me gusta es ver, escuchar y si me lo permiten, hablar.
Y en La Rioja pues ahora estamos cómodos solos (pero a gusto con nuestros vecinos)
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La historia es la excusa de quienes carecen de argumentos en el presente.
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« Respuesta #22 : Septiembre 09, 2005, 02:56:57 »


Hombre argumentar "afinidad" con los vecinos es normal....Ami me parece increible que se niege la condición castellana a la Rioja, que se dude o que se iguale la influencia castellana de la rioja con la navarra o la vasca. O se es o no se es. La rioja no es ni vasca ni navarra ni lo fué por muchos contactos históricos que como vecinos haya habido. Si es, por el contrario,castilla la Vieja, cuna o una cuna de su idioma. ëste dato no es baladí. Cuando económicamente Castilla despuntó lo hizo tb políticamente, militarmente y culturalmente y es obvio que fué en territorio riojano donde Castilla tenia varios de sus epicentros culturales (monasterios...). El centro de Castilla no es Madrid (este es el centro geográfico cuando Castilla definitivamente se configuró) sino el triangulo Santander-Burgos-Logroño. ¿se podria decir que el centro de la cultura rusa estaba fuera de ésta? pues en Castilla tampoco y sin embargo hay quien lo hace para justificar situaciones presentes.

La artificialidad de esta comunidad autónoma llega a convertirla en el mejor exponente de ejemplo de región inventada por más q algunos se empeñen ahora en decir que su singularidad sea ser tierra de transición pq eso es lo mismo q decir que no se tiene singularidad (y obviamente esto no es así, todos lo somos). En Castilla somos muy independientes hasta el punto que aquí el q tiene 4 duros pasa del vecino y eso se vé hasta en política. La Montaña es ahora la flamante Cantabria, Logroño (formada básicamente por 2 comarcas, Tierra de Cameros y La Rioja, que comparte con sus vecinos) es ahora La rioja (toma ya! una comarca absorbe a la otra, igualito que lo que se quiere hacer en La Mancha), León como es un poquito más rica q sus vecinas pues también quiere le independencia, lo de Madrid es sencillamente innombrable y Valladolid no se separa pq tiene la desgracia de ser el centro q si no...eso es lo que mata a Castilla: el provincianismo y la minimización continua de lo que es ya de por sí pequeño. Hemos llegado a trocearnos en 5 regiones (6 si contamos la comarca de Utiel-Requena) y así nos va. Cuando Castilla pensame en común lideró España y así de bien nos fué. No sé pero creo que cualquier dia nos dicen que en Logroño se habla riojano y en La Mancha manchego y a ver quien es el guapo que lo discute si allí todo el mundo se siente riojano y manchego.
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« Respuesta #23 : Septiembre 09, 2005, 03:10:00 »


¿Pq al idioma que se habla en Rusia se le llama ruso? parece obvio que no haya que explicarlo. Entonces ¿pq al idioma de la rioja no se le llama riojano sino castellano? pues sencillamente pq la rioja es Castilla.

Es normal que en Cantabria y en La rioja el sentimiento castellano sea casi nulo...en Cuenca, Madrid, Segovia Ávila etc....pasa lo mismo por desgracia ¿tampoco son Castilla? con argumentos como ese tan débil se quiere justificar lo injustificable.

Lo que  realmente no entiendo de mis paisanos todos los castellanos es el pq de ser tan indiferentes con nuestra condición de castellanos (y esto pasa en las 17 provincias). Parece como si castilla fuese algo intermedio y pasajero entre la Hispania romana y visigoda y la España de hoy, o sea como si los reinos medievales fuesen bisagras nacidas para darles muerte al acabar la reconquista pero donde no todos cumplieron cuando se alcanzó el objetivo salvo Castilla. ¿Qué opinais?
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« Respuesta #24 : Septiembre 09, 2005, 03:10:16 »


¿Pq al idioma que se habla en Rusia se le llama ruso? parece obvio que no haya que explicarlo. Entonces ¿pq al idioma de la rioja no se le llama riojano sino castellano? pues sencillamente pq la rioja es Castilla.

Es normal que en Cantabria y en La rioja el sentimiento castellano sea casi nulo...en Cuenca, Madrid, Segovia Ávila etc....pasa lo mismo por desgracia ¿tampoco son Castilla? con argumentos como ese tan débil se quiere justificar lo injustificable.

Lo que  realmente no entiendo de mis paisanos todos los castellanos es el pq de ser tan indiferentes con nuestra condición de castellanos (y esto pasa en las 17 provincias). Parece como si castilla fuese algo intermedio y pasajero entre la Hispania romana y visigoda y la España de hoy, o sea como si los reinos medievales fuesen bisagras nacidas para darles muerte al acabar la reconquista pero donde no todos cumplieron cuando se alcanzó el objetivo salvo Castilla. ¿Qué opinais?
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« Respuesta #25 : Septiembre 09, 2005, 10:59:16 »


Entiendo y respeto que seas coherente con tus ideas y las defiendas. No trato de hacer proselitismo de la "causa nacional riojana", simplemente indico una serie de circunstancias, actuales, que se traducen en una situación actual.
La realidad que yo en mi pequeño mundo vivo, es que con Castilla tenemos poca relación y que desde que estamos "a nuestro aire" nos va mejor.
No nos inventamos folckore nuevo ni potenciamos el "hecho diferencial riojano", pero tenemos muy claro lo que somos, redescubrimos la historia que no se contaba (y que cuenta con pruebas documentales, no hablo de fantasias épicas) y entendemos porqué la pieza de La Rioja no terminaba de encajar con Castilla (y no solo porque no somos de la meseta...)

Los monasterios...¿Te refieres a Santa María La Real, en Nájera? Fundado por la monarquía Navarra y tras el Escorial el mayor panteon de reyes y nobles en España(navarros y luego algún Lopez de Haro...)
Sí, incluso cuando La Rioja estaba en la Monarquia Pamplonesa (y formaba parte tan importante en la misma, que la corte solía estar en Nájera) el reino de León (que no de Castilla) hizo jugosas donaciones a los monasterios riojanos, por lo común fundados por la nobleza navarra.
La nobleza a veces y sobre todo en esa época donaba bastante pasta para limpiar sus pecados y ganarse el cielo, eran reinos diferentes, pero cristianos...¿No va la gente a Lourdes a pesar de encontrarse en solar gabacho?
Impulsado por la monarquía navarra desde sus orígenes, San Millán de la Cogolla se va convertir en el principal monasterio riojano.
Esto no lo digo yo, sino Javier García Turza, un erudito de los orígenes del Castellano, que viene a reconocer en los últimos años que lo que se hablaba era Navarro-Aragonés (hoy dia queda como resto de ese idioma la Fabla Aragonesa)

Me dices que fueron tiempos de prosperidad los que vinieron con la conquista de Castilla.
Francamente, no lo se. Reconozco que el fuero otrorgado a Logroño fue un avance monumental pues nos hacía ciudadanos libres (y fue el primero de ese tipo en la corona de Castilla)
Pero era normal tener contenta a la población, o mejor tratar de atraerla cuando 19 años antes Castilla había entrado a saco en La Rioja (Logroño en concreto no quedó bien parada.
Claro que había un precedente con Navarra, pero como nos conquistaron... (igual por eso, como los navarros nos dieron una especie de "estatuto de autonomía" que no se consumó por una guerra nos pueden declarar comunidad historica y podemos ir por la via del 151 de la constitución....)
Me puedo extender hasta aburrir, para llegar a lo mismo.

Vaaale, La Rioja tiene vínculos Castellanos, nunca lo he negado.
Pero te invito a que viajes..., Los de Calahorra o Alfaro no se sienten más afines a Castilla que a Navarra o Aragón, es lo contrario. Compruebalo, yo tengo familia ahí a pesar de vivir en Logroño. Pero en definitiva somos riojanos, ná más.

¿Porque hablamos Castellano, somos Castilla?
Ejémm, te espera un árduo trabajo desde Tierra de Fuego hasta el Río Grande...y por proximidad podeis reclamar todo Aragón...
No es un argumento válido.
Y no creo que los reinos medievales sean bisagras, son solo eso, reinos que existieron, que forman parte de nuestra historia y que han cambiado.
¿¿¿O es que me vas a decir que en Atapuerca han encontrado una bandera de Castilla, o que han analizado los restos y permiten afirmar que era antecesor de Fernan Gonzalez???
Ojo, esto lo digo con ánimo de mantener una conversación amena, en la que expongo mi punto particularísimo de vista (compartido por la mayoria de los paisanos que yo conozco, no hablo por nadie más)
Saludos desde La Rioja
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La historia es la excusa de quienes carecen de argumentos en el presente.
Javier
Visitante
« Respuesta #26 : Septiembre 20, 2005, 20:03:12 »


En primer lugar desagamos tópicos sobre Castilla:

Ni Castilla es solo meseta (p. ej. Los Montes de Toledo, Sistema central, Serrania de Cuenca q ocupa el 40% de la provincia, Aranjuez y Talavera están en valles, Vertiente norte de Despañaperros, Sistema Ibérico, Picos de Europa... ni es "amarilla" (ni en primavera ni en pinares aparece ese color) ni es el Duero (tb está la Castilla del Júcar, del Tajo, del Guadiana, La Marina santanderina e incluso la Castilla del Ebro o sea Santander, parte de Burgos y Logroño).

En cuanto a su idioma esta claro que es el castellano, primera y principal impronta de su legado cultural. Obviamente no todo el q habla castellano lo es (solo el 10% de los castellanohablantes son españoles y solo el 20-25% de éstos serán castellanos). ¿pq en logroño se habla castellano y fué/es uno de sus principales centros difusores? no creo q su situación se asemeje a la de Tierra de Fuego. Sencillamente creo q es la misma q la de Burgos ó Soria (pq son castellanas las 3 y punto).

En cualquier libro de historia seria puede leerse:

LOGROÑO, provincia de Castilla la Vieja (España) situada al NE de su región entre el Ebro y el Sistema Ibérico. Limita con.....La provincia se haya unida históricamente a Castilla la vieja siendo su clima....Las secciones occidental y meridional son montañosas y el resto de la provincia es llano. todas las montañas de Logroño pertenecen al sistema Ibérico (Montañas Obarenes, Sierra de Toloño, Montes de Oca, Sierras de San Millán, San Lorenzo y la Demanda, de Cameros y Neyla y los Picos de Urbión (2246 m). Desde esa orla montañosa descienden las tierras hacia el valle del ebro hacia el N, donde se encuentra la depresión del Ebro, con altitudes de ......Destacan en esa depresión las típicas comarcas de la Rioja (nombre que erroneamente llega a identificarse con toda la provincia) y la Tierra de Cameros.

Historia. Esta tierra fué pronto reconquistada (s. VIII) y en 1076 pasó, con todo el reino de Nájera, a poder de Alfonso VI de Castilla [o sea que es Castilla antes que media Castilla actual de ahí q perteneciera a la Vieja]. En Nájera tuvieron lugar importantes batallas en tiempos de la Reconquista y en las luchas civiles entre Pedro el Cruel y Enrique de trastámara. En el reinado de Carlos I y en el llano de Esquiroz fué completamente derrotado el invasor francés.
Logroño es la capital de la provincia española de su nombre [o sea que la provincia no se llamaba Rioja como desde hace unos añitos], situada en el centro de la fértil llanura conocida por la Rioja [luego ésta, la Rioja, es la llanura, por si alguien no lo entiende y no la montaña de la que es el principal mercado y centro urbano.]. .....es una ciudad de rápido crecimiento, en la que en las zonas antiguas, de trazado típicamente castellano, ofrezen cierto contraste con sus modernos ensanches. Logroño es la antigua Varia de los romanos. Dominada por los sarracenos fué reconquistada en el 755, concediendole Alfonso VI de Castilla después el célebre Fuero de Logroño (1095) que señaló el principio de una gran era de prosperidad para la ciudad [ o sea que no solo es castellano su idioma sino sus leyes, otra prueba más de su castellanidad]. Esta fué durante la Edad Media motivo de frecuentes luchas entre los reyes de Castilla, Aragón y Navarra [algo lógico por su situación de frontera castellana y riqueza]. Sometida la cuestióna arbitraje, el nuncio pontificio falló en favor de Castilla [ ya ven las leyes dieron la razón a Castilla]. Logroño quedó definitivamente [hasta q a los iluminados de la transición se les ocurrió otra cosa] incorporada al reino castellano, salvo por un breve paréntesis (1460) en que estuvo ocupada [si han leido bien , ocupada] por Navarra. [¿quién se saltó entonces las leyes intenacionales?]. Como cuartel general de las tropas napoleónocas, sufrió duros ataques durante la Guerra de la Independencia [esperemos q este comentario no sirva para justificar su pertenencia a Francia]. así pues queda claro clarísimo que la provincia de Logroño es castellana por los cuatro costados y eso por mucho que haya sido influenciada, algo lógico por otra parte, por sus vecinos (Haro perteneció al castellano Señorio de Vizcaya, Nájera fué segunda corte de los reyes de Navarra). Destacar que sus construcciones y centros culturales y religiosos más notables (catedral románica de Calahorra s XII; monasterios de San Millán de la Cogolla y Santo Domingo de la Calzada con la catedral fundada por dicho santo en 1105 y otros numerosos lugares notables) son erigidos tras la conquista castellana. Entonces, ¿dónde esta el problema de la castellanidad de logroño? Creo q en las cabezas de los politicuchos trepas y manipuladores del pueblo logroñés.

CASTILLA ENTERA SE SIENTE COMUNERA.

CASTILLA = 17 PROVINCIAS = NACIÓN COMUNERA.

¡¡REUNIFICACIÓN YA!!
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Javier
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« Respuesta #27 : Septiembre 20, 2005, 20:18:24 »


....y que quede muy claro q si defiendo la castellanidad de Logroño y su provincia (con sus comarcas riojanas y Cameros) es pq me importa y amo a todas las tierras de Castilla y no por un estúpido sentimiento o interés imperialista. Jamás defenderé la incorporación a Castilla de un territorio q no lo es ni siquiera en el caso de haber tenido lazos fuertes con la Corona castellana. Ese es el límite.

Saludos comuneros a nuestros paisanos logroñeses.
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Javier
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« Respuesta #28 : Septiembre 20, 2005, 20:37:14 »


Desmontada la chorradita de "la meseta", la estupidez del idioma "navarro-aragonés", la falacia de que los castellanos "no respetamos las leyes internacionales (ó eran interplanetarias?), el sencillamente absurdo histórico de que los monasterios riojanos se construyeron "por donaciones de la nobleza navarra" cuando se eriguieron en la era castellana, la débil argumentación sobre "el sentimiento de las gentes de hoy", etc. ¿a alguien le queda alguna duda sobre la castellanidad de la provincia de Logroño?

Una conquista, un idioma, un fuero expléndido y un arbitraje pontificio son razónes de mucho peso que avalan a Castilla. Esperemos que lo ocurrido desde la cutre transición (por lo menos en materia de división territorial) hasta ahora no borren el pasado de esta hermosa y fértil tierra logroñesa. Los logroñeses merecen su pasado, merecen la verdad, merecen su identidad castellana real. No deben dejar q se reescriba a gusto del poder local de hoy su pasado castellano. basta ya de provincianismos estériles y empobrecedores.
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Javier
Visitante
« Respuesta #29 : Septiembre 20, 2005, 20:52:41 »


....y que quede muy claro q si defiendo la castellanidad de Logroño y su provincia (con sus comarcas riojanas y Cameros) es pq me importa y amo a todas las tierras de Castilla y no por un estúpido sentimiento o interés imperialista. Jamás defenderé la incorporación a Castilla de un territorio q no lo es ni siquiera en el caso de haber tenido lazos fuertes con la Corona castellana. Ese es el límite.

Saludos comuneros a nuestros paisanos logroñeses.
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