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Autor Tema: Alava castellana.  (Leído 13610 veces)
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connolly
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« Respuesta #10 : Septiembre 02, 2005, 23:27:49 »


El territorio que te he dicho fue el que alcanzaron las Comunidades de Villa y Tierra, y el que ocupó la mayor parte del tiempo el Reino de Castilla. Por lo que tengo entendido, sólo formaron parte del Reino de Toledo algunas pueblos de Cuenca. Cuando se conquistó el Reino de Toledo, Madrid formaba parte del Reino de Castilla.

Yo no he dicho que esas provincias que citas sean Mozambique. Toledo y Ciudad Real son manchegas (o "toledanas"), no castellanas. Valladolid y Palencia, aunque tienen una parte castellana, son mayoritariamente leonesas.

La unión no tiene que realizarse "porque sí". Mi concepción de los límites de Castilla se basa en la historia, en lo que fue el Reino de Castilla. La tuya se basa en un documento interno de un partido político. Yo respeto los símbolos históricos castellanos, como el pendón carmesí. La mayoría de vosotros los pancastellanistas empléais símbolos que no son castellanos (como el pendón morado o la bandera de Castilla y León). Si para unir es necesario aceptar que se falsee la historia, no soy partidario de la unión.
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ORETANO
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« Respuesta #11 : Septiembre 02, 2005, 23:35:47 »


Te he contestado en el otro. No creo que lleguemos a un acuerdo
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De vez en cuando es bueno recordar la clase de persona que se quiso ser.

Arthur Miller
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« Respuesta #12 : Septiembre 02, 2005, 23:43:43 »


Para mi Alava en un principio si que deberia ser considerada castellana,pero,en las ultimas decadas ha sufrido un periodo de vasconizacion,que la ha llevado a convertirse en otra pieza fundamental del Pasi Vasco...
Cierto qeu es la mas parecida de las tres provincias vascas a Castilla,nadie lo duda,pero de ahi a incluirla en Castilla pues...va un cacho...
Alava,es Euskadi,por lo que,para mi,no forma parte de Castilla,que lo formo,nadie lo duda...
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Panadero
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« Respuesta #13 : Septiembre 06, 2005, 05:49:45 »


Cita de: "connolly"
Cita de: "IN QNK"
Si la mancha no es Castilla apaga y vamonos todos a francia que por desgracia tb fuimos


La Mancha es tan castellana como Andalucía, Murcia, Extremadura, Galicia y Asturias, territorios que formaban parte de la Corona de Castilla, pero no del Reino de Castilla.

Lo dicho: COHERENCIA. Os tenéis que basar territorialmente en el Reino de Castilla, o en la Corona de Castilla, pero no en un híbrido extraño.


La Mancha, es, simplificando, una parte del Reino de Toledo.

Uno de los peligros de entrar en un debate de carácter histórico "por lo que tengo entendido" es el hecho de que en ellos se acepta como norma común que el significado de las palabras no ha sufrido variaciones y se interpreta asimismo cualquier circunstancia, aspecto social, cultural o político en clave actual, dando por sentado que cualquier circunstancia del mundo pasado es homologable a una circunstancia del mundo actual, con la única salvedad del discurrir de los años.

Si esto fuera tan sencillo deberiamos cerrar todas las facultades de Historia de este pais pues cualquiera puede hablar de historia con propiedad...

La palabra "reino" no es homologable de forma automática a "estado".

En la Corona de Aragón, por ejemplo, una serie de reinos y un principado, independientes entre sí comparten rey. Los diferentes territorios de la Corona cuentan con instituciones propias y separadas aún cuando comparten la figura de un rey común a todos ellos.

En la Corona de Castilla, sin embargo y simplificando, los reinos tienden a representar la organización territorial de los territorios conquistados por el rey de Castilla, digamos que la conquista de la Taifa de Toledo da lugar a la creación del Reino de Toledo, la conquista de Murcia da lugar al reino de Murcia etc...

Estos reinos carecen en la Corona de Castilla del significado de ·estado independiente con un rey en común" que poseen en la Corona de Aragón, sino que son más bien (y a modo de burdo ejemplo) una suerte de provincias que el rey puede dejar en manos de un representante, el "adelantado", para un mejor gobierno y control. En la práctica, sin embargo, la Corona funciona como un todo representado en las Cortes de Castilla.

Quiero decir con esto que la existencia de muchos "reinos" no implica la existencia de muchos estados diferentes ni el predominio legal de un territorio sobre los otros: tan castellano es el Reino de Toledo como el Reino de Castilla. En la práctica la palabra "reino" carece en Castilla del significado territorial que tiene en otras partes pues no es más que la fosilización de un estado conquistado por el rey de Castilla.

POr circunstancias que son evidentes para cualquiera en la actualidad Galicia ha desarrollado un nacionalismo activo y arraigado que la aleja de cualquier posible proyecto castellano, circunstancias que en mayor o menor grado se repiten en Asturias, Andalucia etc...

El hecho de que estos territorios formaran parte de la Corona no significa nada pues de hecho han desarrollado o mantenido una cultura propia y una coherencia socio-territorial que los individualiza y dificulta cualquier posible unión: es la misma razón por la cual sería estúpido que España reivindicase Cuba o Gran Bretaña la costa este de los EEUU.

Coincido contigo en que Murcia es castellana y me deja perplejo que se considere una Cantabria castellana y en cambio se rechace la misma idea aplicada a Murcia.

La Mancha en cambio no solo comparte una historia común sino que mantiene la coherencia cultural. Esta coherencia cultural resulta frecuentemente confundida por los intentos de crear un manchegismo artificial, pero aparece a poco que se rasque un poco la superficie del engendro. Es evidente que, en esta circunstancias la concurrencia de una historia común y de una coherencia cultural permiten incluir a La Mancha en un proyecto territorial castellano del mismo modo que la falta de coherencia cultural convierte en forzoso el olvidarse  de territorios como Álava o Galicia, por ejemplo.
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« Respuesta #14 : Septiembre 07, 2005, 01:12:51 »


Cita de: "connolly"
El territorio que te he dicho fue el que alcanzaron las Comunidades de Villa y Tierra, y el que ocupó la mayor parte del tiempo el Reino de Castilla. Por lo que tengo entendido, sólo formaron parte del Reino de Toledo algunas pueblos de Cuenca. Cuando se conquistó el Reino de Toledo, Madrid formaba parte del Reino de Castilla.

Yo no he dicho que esas provincias que citas sean Mozambique. Toledo y Ciudad Real son manchegas (o "toledanas"), no castellanas. Valladolid y Palencia, aunque tienen una parte castellana, son mayoritariamente leonesas.

La unión no tiene que realizarse "porque sí". Mi concepción de los límites de Castilla se basa en la historia, en lo que fue el Reino de Castilla. La tuya se basa en un documento interno de un partido político. Yo respeto los símbolos históricos castellanos, como el pendón carmesí. La mayoría de vosotros los pancastellanistas empléais símbolos que no son castellanos (como el pendón morado o la bandera de Castilla y León). Si para unir es necesario aceptar que se falsee la historia, no soy partidario de la unión.


Una chorrada como un templo. Quien habla estoy seguro que no conoce la provincia de Toledo cuando toda la mitad Noroeste de la provincia (Talavera, Torrijos, La Sagra) no vas a encontrar a nadie que se llame "manchego".
No entiendo ni de coña gente que pueda definir una Castilla sin un Toledo o un Valladolid.
Toledo es castellana desde 1085, reconquistada por Alfonso VI, el mismo que Madrid o Guadalajara(las primeras zonas de la submeseta Sur) Defender que estas son castellanas y Toledo no es de puro chiste. No tiene lógica histórica, ni social, ni de ningún tipo.
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El estado español : estructura caciquil garante de las mayores injusticias que se pueden encontrar en Europa. Castilla: primer pueblo sometido y amordazado por él. Nuestro papel no puede ser echarle encima este yugo a cuantos más mejor, sino romperlo por fin y librar con ello al mundo de esta lacra.
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« Respuesta #15 : Septiembre 07, 2005, 03:46:54 »


Cita de: "Panadero"

En la Corona de Aragón, por ejemplo, una serie de reinos y un principado, independientes entre sí comparten rey. Los diferentes territorios de la Corona cuentan con instituciones propias y separadas aún cuando comparten la figura de un rey común a todos ellos.


Estos reinos carecen en la Corona de Castilla del significado de ·estado independiente con un rey en común" que poseen en la Corona de Aragón, sino que son más bien (y a modo de burdo ejemplo) una suerte de provincias que el rey puede dejar en manos de un representante, el "adelantado", para un mejor gobierno y control. En la práctica, sin embargo, la Corona funciona como un todo representado en las Cortes de Castilla.

.

totalmente cierto, vamos que los reyes de Castilla lo que hacían era transformar las antiguas taífas conquistadas en una especie de reinos nominales, pero que en la practica no eran mas que una parte natural de extensión castellana.
Dudo mucho que los toledanos esten por la labor de crear un nacionalismo basándose en la herencia cultural andalusí, la cual por cierto es nula.
Toledo Ciuda Real etc, son simplemente castellanos nuevos y asi de sencillo, no hay que embrollar mas la cosa, vamos digo yo.
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..hasta la plaza han sacado morados pendones viejos...
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« Respuesta #16 : Septiembre 08, 2005, 05:20:37 »


Connolly La Mancha no es un reino sino una gran comarca natural como lo es la Tierra de Campos en la otra meseta.  NI TIENE NI TUVO ENTIDAD POLÍTICA TAN SOLO LLEGÓ A PROVINCIA...DE CASTILLA LA NUEVA. Afirmar que no es castellana es un disparate pq seria como admitir q el 25% aprox. de T, CR, CU y AB no son castellanas pero más al sur (las comarcas entre La Mancha y Sierra Morena si lo son). Además ésta meseta sur se repobló con castellanos viejos

 A veces parece que te chutas
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tabaleter
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« Respuesta #17 : Septiembre 11, 2005, 17:31:11 »


¿¿Álava castellana?? ALAVA ALAVESA.
Por lo que veo la patología imperialista que ha comido el tarro a los pancatalanistas de los Països Catalans y los naZionalistas vascos de esa entelequia llamada Euskadi también ha llegado a los separatistas "castellanistas".
No creemos tribus donde no las hay. Álava es una provincia con cultura, instituciones y personalidad propia y así debe seguir siendo. Ni debe pertenecer a Euskadi ni a Castilla porque Álava, igual que Navarra, Valencia o León, tienen personalidad jurídica e histórica propia.

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« Respuesta #18 : Septiembre 11, 2005, 21:23:54 »


No estamos diciendo que deba pertenecer a Castilla,solo estamos debatiendo sobre la influencia castellana que se ejercio sobre ella cuando pertenecio a Castilla la Vieja....
Asi qeu,no digas cosas que no hemos dicho...
CHAO!
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« Respuesta #19 : Septiembre 12, 2005, 13:31:48 »


Cita de: "tabaleter"
¿¿Álava castellana?? ALAVA ALAVESA.
Por lo que veo la patología imperialista que ha comido el tarro a los pancatalanistas de los Països Catalans y los naZionalistas vascos de esa entelequia llamada Euskadi también ha llegado a los separatistas "castellanistas".
No creemos tribus donde no las hay. Álava es una provincia con cultura, instituciones y personalidad propia y así debe seguir siendo. Ni debe pertenecer a Euskadi ni a Castilla porque Álava, igual que Navarra, Valencia o León, tienen personalidad jurídica e histórica propia.

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¿Ah si?¿Y me podrías hablar un poco de la cultura propia alavesa y de cómo está constituye Álava en un territorio que no debe pertenecer a lo que desde hace siglos ha pertenecido (Vasconia, Euskal Herria, Vascongadas, Pais Vasco o como quieras llamarlo?

De todas maneras, lo alaveses no lo tenemos tan claro como tú. O sino pregúntales a los de UA y que te cuenten cómo se acaban de disolver.

Ale pues, sigue con lo tuyo que estás dejando a los comuneros en muy buen lugar con tus carlistadas.

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