Voy por partes contestando tus inquietudes.
¿Por qué sale León y no Asturias en vuestros mapas?
En mis mapas no sale.
¿Por qué no sale Vizcaya?¿se entiende Castilla sin Vizcaya y viceversa (fueros de las villas costeras, régimen privilegiado, exportación, importación, repobladores, inmigrantes, armadas, etc...)?
¿Por qué no salen Álava y Guipúzcoa (ese rey que salía en el blasón de Guipúzcoa, ¿de dónde era?)
Me estás dando la razón, ponedlos a todos y hablamos.
Vizcaya aun siendo una tierra que formo parte de Castilla tiene claras diferencias con Castilla y de Guipuzcoa mejor ni hablamos, no podemos deir lo mismo del sur de Álava que pese a quien le pese se asemeja mas a Castilla que Cantabria eso no te lo voy a negar. Ahora te pongo mis razonamientos.
1º Idioma, cultura y tradiciones, ahora salta con que en algunas zonas Cantabras se habla el dialecto astur-leones, argumento zafio donde los haya que no tiene ni punto de comparación con Euskadi y su Euskera lengua no medieval y milenaria enraizada en su cultura y tradiciones bastante diferenciadas de las Cantabras y Castellanas, de todas formas algunas cosas compartiran algo normal entre territorios limitrofes. Que decir del montañes/pasiego.
Casi todos los expecialistas dicen que el castellano se creo entre las provincias de Álava, Cantabria, Burgos y Palencia, en la llamada Castilla Vetula.
2º Historia,
Antes te escudabas diciendo Castilla fue repoblada también por vascos y pillo prestado del Euskera palabras, eso es cierto y como ya le dije a Nel lo saben hasta los tontos pero eso no quiere decir que seamos vascos simplemente que Castilla se influencia de la cultura Vasca/Navarra, como también lo hizo de la cultura e idioma musulman y romano visigotico asi como Asturiano/Leones (vease los dialectos Cantabros).
En los Anales castellanos primeros y segundos el movimiento foramontano se originó en Malacoria en el año 814 [1] e irá conformando el territorio que posteriormente se conocerá como Castilla. Este movimiento repoblador experimentó un impulso con el conde Rodrigo de Castilla quien ocupa las fortalezas de Amaya, Mave (Cildá) y Saldaña. Sobre el tema de Amaya ya se ha debatido erroneamente por Torremanga, Amaya no era capital de Castilla entre otras cosas por que en esos tiempos no habia capitales y si grandes burgos, si se puede decir que Amaya era capital de algo era del ducado de Cantabria, este mapa es esclarecedor.
Sobre Amaya y los origenes de Castilla ya se trato anteriormente cuando textualmente decias
Foramontanos:
http://es.wikipedia.org/wiki/ForamontanoMalacoria:
http://es.wikipedia.org/wiki/MalacoriaAnales Castellanos primeros:
http://www.ih.csic.es/departamentos/medieval/fmh/analesI.htmAnales Castellanos segundos:
http://www.ih.csic.es/departamentos/medieval/fmh/analesII.htmQue era Castilla en tiempos de Rodrigo? pues la parte oriental del reino leones, exceptuando Álava, que era Castilla?, pues casi toda Cantabria menos la liebana, norte de Burgos y parte del norte de Palencia, asi como algunas partes pequeñas de la actual rioja y Alava. Dentro de la propia Castilla se nombraban territorios o alfozes algo tipico dentro de la Castilla primitiva como el alfoz de lara y el alfoz de lloredo (sdocumentado a ultimos del siglo X en las Asturias de santillana), territorios como las Asturias de Santillana, Castilla Vetula, Trasmiera, Burgos, Campoo que luego algunos formarian merindades ectc algo también tipico de Castilla au nque no exclusivo (vease las merindades Navarras), luego vamos al tema de las merindades.
Que era Álava?, el llamado Condado de Álava eran mas o menos las actuales provincias de Álava y Vizcaya, es nombrado aparte de Castilla cuando las cronicas cristianas y árabes nos hablan de incursiones arabes nos hablan de incursiones en Álava y Castilla, esto no es una vez aislada o 2, es algo continuo en todos los documentos y cronicas de la epoca tanto cristianos como arabes. Álava era un territorio de transición entre Navarra y Castilla, recuerda que cuando hablo de Álava hablo de la Álava primitiva no de la actual Álava.
Aqui tienes un mapa para que te hagas un poco a la idea de que era Castilla y Álava en el siglo X, espero que sepas comprenderlo y no retorcerlo como hizistes con lo del poema de Fernán González.
¿quienes fueron los primeros conde de Álava?, siglos XIX y X la familia Vela de origen Navarro para ser mas exactos de la dinastía Jimena/Ximena (familia que por cierto reaparecera mas adelante y miembros de ella asesinaran a Sancho II de Castilla en Zamora), todos los condes desde Vela Jimenez hasta Álvaro Herrameliz (o Herrameluriz) eran de origen Navarro, despues de Álvaro el Condado pasa a Castilla tras casarse Fernán González con la viuda de Álvaro, siglo X hasta principios del XI pasa a depender de Navarra con la antigua familia Vela como condes nombrados por los reyes Navarros, y es con Sancho IV de Navarra cuando el Condado de Álava se fragmenta se desgajan Vizcaya, Durango y el valle del Deva, que por cierto pasa a de manos entre Navarra y Castilla hasta que Castilla gana estas tierras definitivamente a principios del siglo XIII.
Como ves por ahora la historia entre Cantabria/Castilla y Álava/Vizcaya es muy diferente, una Cantabria que ayuda y que forma a Castilla y que no deja de ser Castilla (exceptuando la Liebana, que como el idioma "Cantabro" era de Asturias/León).
Cartulario de la antigua abadía de Santillana del Mar.
«Sub Christi nomine ego garcia
Fredenandiz Comes, et Donna Aba Cometissa... tradimus atque concedimus
ad eccíesia Sancta luliana... eccíesia Sancti Andree Apostoli, qui est in locum
Caranzelia in termino de Perieto. - - et tradimus alia eclesia Sancti Stephani in
Carancelia, et tradimus alia ecciesia Sancti Cipriani in territorium de Campoo
Pau. - - et tradimus et contestamus illa coba que est in ripa de Salia flumine,
ubi dicen Golbardo, qul est in terminum vel territorio de Caranzelia ex integra,
et tradimus et concedimus III pogales de moyra vel sal in illo puteo de Salinas
de Varniello cada sabbato... Ita ut ex hodierno die vel tempore abeatis ipsas
eccíesias cum suas abiacentias et ipsa coba que Comite Ferdinando Gundesalviz
dedil a Sancta luliana et nos confirmamos.. - Ego Garcia Fernandez, Comes et
Dopna Aba Cometissa in hunc tradictione testamenti que fecimus et lcgenter
audidimus manus nostra + + roboravimus coram multi testis, Bermudo Rodric
hic testis manu mea + roboravi, Rodanio Romaiz hic testis manu ¡nea
+ roboravi, Didaco Asuriz hic testis manu mes + roboravi, Domna Fronildi
confirmo factum comitis manu mca + roboravi, Domna Otrocia confirmo manu
mea + roboravi, Osoyro Ermegidiz confirmo menu mea + roboravi, Albaro
Albariz confirmo manu mea + roboravi, Fredenando Armcntariz confirmo factu
comitis manu mea + roboravi, Teillu Rodriz cf. manu mea + rb., Froilla Assuriz
factum comitis cf. manu mea + rb., Munio Didaz cf. manu mea + rb.,
Teillu Veilaz cf. manu mea + rb., Gomiz Gotiniz cf. manu mea + rb., Cissiliani
notuiz.»
«... et mihi Donna Fronildi ante
Deum mercis perveniat et nullus inde a laicali conversationi reducere presumat
nec ab ipsa eccíesia auferre presumat. . - Ego Donna Fronildi in hoc testamento
de me facto que relegente audivi manu mea + roboravit coram testes, Belliti
hic citi testes + Ermegildo hic ts., Quiricus ic ts., Roderico Telliz in mea presentia
-~-, Nunno Velasquiz in mea presentia +, Galindo Presbiter in mea presentia.
Donna Otrocia in mes presentia ±, Gundesalvo Acisonez in mea presentia
±, Garcia Fredenandez Comes confirmo, Donna Justa in mes presencia et Aya Cometissa confirmo et de omní ornatu eccíesie idest 1 Corona argentea
et ornata cum lapidibus precisiosis et II casullas illa una grecisca, et II mancipiellos
nomine Vicenti Mauro et ulla mulier Arvidio ego quod tradidit confirmavit
et einc roboravit.»Por vageza y aburrimiento cito directamente de las paginas web
http://www.cantabriajoven.com/historia/baja_emedia.htmlMERINDADES
A finales del siglo XII se crearon unas divisiones territoriales en el reino de Castilla llamadas merindades. Se conoce bien poco sobre estas, aunque parece que Cantabria entraría dentro de la llamada "Peñas de Amaya fasta el Mar". En 1352 se redacta el Libro de las Merindades de Castilla o "Becerro de las Behetrías" que distribuye el territorio cántabro en 4 merindades: La Merindad de Liébana y Pernía incluía ambas comarcas ( Pernía es hoy palentina ) y el valle de Pola- ciones. La capital estaría en Cervera de Pisuerga.
Torre del Infantado, Potes
Plaza de Reinosa
Más tarde se escindiría en otras dos merindades, trasladándose la capital de Liébana a Potes, donde desde finales del siglo XII tenía lugar un gran mercado.
La Merindad de Aguilar de Campoo englobaba la comarca de Campoo y territorios cercanos en Palencia y Burgos con capital en Aguilar. Posteriormente habría una Merindad de Campoo más reducida con capital en Reinosa, localidad con importante mercado y cruce de caminos.
La Merindad de Asturias de Santillana agrupa territorios cánta- bros únicamente.
De Oeste a Este abarcaba desde la cuenca del Deva hasta la bahía de Santander y de Norte a Sur llegaba desde la costa hasta Picos de Europa, Peña Sagra, Sejos y montes pasiegos. La capital era la villa de Santillana, sede del dominio monástico de Santa Juliana, potenciada por el fuero de Alfonso VIII en 1209.
La Merindad de Castilla Vieja englobaba a la Merindad de Trasmiera ( zona oriental de Cantabria ), así como la co- marca del Norte de Burgos ( denominada Castilla Vieja ). La capital debía ser Medina de Pomar hasta que en 1560 se traslada a Villarcayo. Las juntas de Trasmiera se reu- nían en Hoz de Anero ( Ribamontán al Monte ), bajo una encina que todavía hoy existe.
Colegiata de Santa Juliana
Encina milenaria que presidía las Juntas de Trasmiera
También se ha hablado sobre la existencia de la Merindad de Vecio, que englo- baría la parte más oriental de Cantabria ( Liendo, Guriezo, Castro... ) y la más occidental de Vizcaya.
Estas merindades eran gobernadas por un merino o delegado real, hasta que a finales del siglo XIV aparece la figura del corregidor, representantes reales que podían controlar varias merindades. De esta forma, a partir de 1396, un corregi- dor gobernaba las merindades de Asturias de Santillana, Campoo y Liébana y a otro se le asignaron las Cuatro Villas de la Costa y la Merindad de Trasmiera.EL TAN CONOCIDO BECERRO DE BEHETRIAS
Aunque hay algunas behetrías esporádicas en los reinos de León y Galicia, éstas son características del reino de Castilla, al norte del Duero, durante la Edad Media. Esta zona se distribuía en Merindades, una forma de organización muy diferente al sistema de Comunidades de Villa y Tierra seguido en la denomina Extremadura Castellana (la zona fronteriza más peligrosa situada al sur del Duero durante parte de la Reconquista, concretamente hasta la conquista de Toledo en 1086).
* Merindad de Liébana y Pernia (Cantabria)
* Merindad de Asturias de Santillana (Cantabria)
* Merindad de Castilla la Vieja (Cantabria y Burgos)
* Merindad de Santo Domingo de Silos (provincia de Burgos)
* Merindad de Candemuñó (provincia de Burgos)
* Merindad de Castrojeriz (provincia de Burgos)
* Merindad de Burgo de Ubierna (provincia de Burgos)
* Merindad de de Villadiego (provincia de Burgos)
* Merindad de Carrión (provincia de Palencia)
* Merindad de Aguilar de Campoo (Cantabria y Burgos)
* Merindad de Campos (provincia de Palencia)
* Merindad de Cerrato (provincia de Palencia)
* Merindad de Monzón (provincia de Palencia)
* Merindad de Saldaña (provincia de Palencia)
* Merindad del Infantazgo de Valladolid
A raíz de las quejas el rey Pedro l mandó confeccionar el libro Becerro de las Behetrías (1352)[5], con el fin de averiguar el estado de los territorios castellanos del norte. Este documento recoge algo más de mil poblaciones agrupadas en quice merindades, fundamentalmente de las provincias de Burgos y Palencia, pero también de zonas de Soria, La Rioja, Valladolid y Santander. No todas las localidades eran de Behetría, de hecho algunas lo fueron pero pasaron al poder feudal debido a concesiones regias o a abusos señoriales. Concretamente, algo más de 600 lugares conservan los derechos de Behetría, las demás eran de Realengo (pertenecían al rey), Abadengo (pertenecían al señorío de algún monasterio) y de Solariego (pertenecían a algún noble feudal).
En cuanto a los mapas han de ser anteriores a las creaciones provinciales del XIX, creo que estaba claro de que hablábamos. Ustedes no se basan en el reino, no me hablen entonces de Fernán González y de como hacía la pelota a los montañeses y de pinos ardiendo. Vayan al grano y pidan la provinciona del XIX, que es la que sale en vuestros mapas.
No te eches faroles y describe esos mapas, que si mil mapas que si mil siglos... mira, he encontrado otro por casualidad:
Atlas de Johannes Blaeu, 1631. Efectivamente en este también sale la actual Cantabria dividida: Asturias de Oviedo separada de la de Santillana que acaba en Santander y en su frontera: ¡Vizcaya! de Pedreña hasta Motrico. Y todas separadas por gruesa línea, a la altura de Espinosa, de....tacháaaaaaaaan ¡Castilia Vetus!
Tranquila no te sulfures, no me hecho faroles lo unico que no tengo tiempo es para poner todas las cosas y menos cuando tu quieras, de hecho lo voy a hacer primero te respondo a este post luego te escribo el post sobre mapas e incluso pondre la imagen de algunos de los mapas que citas, de todas formas me autocito.
Me hace gracia eso de no poner mapas de este siglo y tal siglo ¿solo puedes poner tu los siglos que quieras?, hacemos una apuesta a ver quien pone mas mapas de diferentes siglos con Cantabria fuera de Castilla formando pseudoprovincias norteñas y con Cantabria dentro de Castilla ¿va? a vote prontte te puedo poner del IX, X, XI, XII, XIII, XIV,XV, XVIII, XIX y XX. Por cierto, durante el reinado de Sancho III, Cantabria formó parte del reino de Pamplona. En las jurisdicciones inquisitoriales en las que se dividía el trritorio, ya en época moderna, Cantabria estaba con la llamada "de Navarra" junto a las Vascongadas, parte de la actual prov. de Burgos, la Rioja y la propia Navarra...bonito mapa.
:lol: si durante el reinado de Sancho III Cantabria formo parte del Reino de Pamplona es por que Castilla estuvo tutelada por Sancho III y doña Mayor de castilla.
García Sánchez último conde de Castilla perteneciente a la estirpe de Fernán González (1017 al 1029), sucedió a su padre Sancho García cuando era tan sólo un niño. La regencia durante la minoría del Conde la ejercieron diversos magnates castellanos y la abadesa de Covarrubias, Dª. Urraca, tía del joven conde, bajo el protectorado de Sancho el Mayor.
Alcanzó la mayoría de edad en el año 1027, fue asesinado cuando salía del palacio real leonés , a donde había ido a conocer a su prometida la infanta Sancha, hija de Alfonso V. El Romanz del Infant García y las crónicas posteriores nos relatan que este asesinato se produjo por integrantes de la familia Vela a la que había sido arrebata los dominios alaveses por Fernán González. No existen datos históricos que permitan justificar el hecho de que esta familia fuera la causante del asesinato.Que curioso oiga! si esta aqui la familia Vela!, Hey que cosas pero si a la muerte de Sancho III los dominios Alaveses (Älava y Vizcaya) fueron a parar a manos Navarras (familia Vela), ummmm ¿y cantabria?, ah pero si Cantabria no dejo de formar parte de Castilla (nos a jodio era Castilla).
Colindres y Limpias creo que salen en el becerro y sin embargo está más que probada su pertenencia al señorío de Vizcaya hasta el mismo siglo XIX. ya lo decía Yavhé: ¡No adoremos al becerro de oro! ¡que no hay para tanto!
Vaya!, colindres y Limpias (o castro urdiales) no salen en el becerro, ufff vaya tela eso prueba ante toda duda que el becerro no vale, encambio clara ya nos dijo que los Cantabros eran Vizcainos asi Colindres, Limpias o Castro Urdiales en la baja edad Media querian integrarse en el Señorio de Vizcaya y tener la aplicación del derecho vizcaino, y los demas territorios Cantabros ¿que?, o es que cantabria son 4 pueblos? si es que en el fuero de Vizcaya al igual que en el Señorío de Vizcaya, Cantabria era Vizcaina :lol: (ironia como el propio nombre indica fuero y Señorío de Vizcaya no de Cantabria ni de Burgos), ya lo decia Raticulin: ¡No adoremos a Vizcaya! ¡que no hay para tanto!
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