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Autor Tema: Pregunta soble la extensión del Castellanismo.  (Leído 35349 veces)
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comunero morado
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« Respuesta #90 : Octubre 17, 2006, 01:07:37 »


Cita de: "Milite_Calatravensis"
Cita de: "comunero morado"
Cita de: "Milite_Calatravensis"
Respondo al amigo comunero morado.

Negar la castellanidad de La Mancha es como negar que la tierra sea redonda.... lo mismo que negar que Castilla sea España.

POr cierto esta clase no me la salté... ¿o es que se equivocaron los profesores al explicar eso?


Es evidente que Castilla forma parte de un estado que se llama España (para nuestra desgracia). Pero una cosa bien diferente es lo que tú afirmas, es decir que "Castilla sea España". Podríamos estar hablando años de ello. pero precisamente para mí en esa afirmación está el meollo del asunto. La ecuación Castilla=España, España=Castilla ha sido una de las principales causas de la situación en la que nos encontramos ahora. Y esa ecuación ha sido una de las que más daño ha hecho a nuestra tierra  y la que nos ha llevado al momento agónico que vive el pueblo castellano.


En esto estoy totalmente de acuerdo. Y más LA MAncha. Hemos estado los castellanos siempre dejados de la mano de Dios y lo jodio es que nos orgullecemos de ser los más españoles. Si no analizamos con frialdad deberían ser los vascos y los catalanes los más españoles pues siempre han sido favorecidos desde Madrid.

Un saludo castellano a todos.


Veo que empezamos a entendernos :P  :P
Pero mejor que desde Madrid, di desde los diferentes gobiernos ubicados en Madrid.
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Au revoire dijo Voltaire tirando el chapeau al aire.
Vaelico
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« Respuesta #91 : Octubre 17, 2006, 19:46:02 »


Milite_Calatravensis pero que es La Mancha o mejor dicho,que consideras La Mancha??
Por que hasta donde alcanzo,La Mancha es una comarca grande pero que por ejemplo en la provincia de Ciudad Real si mal no recuerdo acaba en Moral de Calatrava,otra cosa es la denominación de origen La Mancha o la antigua provincia de La Mancha que a dia de hoy no tiene ningún valor y que tampoco fué muy demasiado relevante en la historia,pero la comarca natural,geológica y demás... de La Mancha se queda bastante lejos de Ciudad Real capital.
Es absurdo considerar a Almadén o Puertollano como La Mancha,de la misma forma que Ciudad Real pese a la mancheguización,y además culturálmente,ahora resulta que las tradiciones y costumbres de La Mancha no són castellanas...siguen el mismo patrón que en el resto de comarcas castellanas y en la mayoria de casos son iguales..pero como La Mancha es muy manchega..venga coño.
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Panadero
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« Respuesta #92 : Octubre 17, 2006, 22:08:30 »


Vaelico, aclarame esto porque no acabo de pillarlo

¿Dices que Ciudad-Real queda lejos de La Mancha?

¡Madre del amor hermoso! no salgo de mi asombro. Dejo que comenten eso los compañeros de Ciudad-Real.
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Vaelico
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« Respuesta #93 : Octubre 17, 2006, 23:22:51 »


Quizás me he excedido al decir que Ciudad Real capital está lejos de la comarca de La Mancha,nosé exactamente a cuantos kilometros pero por lo que he podido ver y según algunos mapas,hay cierta diferencia:




En una web que se puso en otro tema aparecian claramente diferenciadas las comarcas de Ciudad Real:

http://leu.irnase.csic.es/mimam/espana/castillalamancha/ciudadreal/mapaciudadreal.htm
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Panadero
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« Respuesta #94 : Octubre 17, 2006, 23:51:10 »


Cita de: "Vaelico"
Quizás me he excedido al decir que Ciudad Real capital está lejos de la comarca de La Mancha,nosé exactamente a cuantos kilometros pero por lo que he podido ver y según algunos mapas,hay cierta diferencia:




En una web que se puso en otro tema aparecian claramente diferenciadas las comarcas de Ciudad Real:

http://leu.irnase.csic.es/mimam/espana/castillalamancha/ciudadreal/mapaciudadreal.htm


Vaelico, si es que lo hemos explicado un montón de veces ya.

La Mancha no coincide con ninguna división comarcal, caso aparte es que haya comarcas de La Mancha que lleven ese nombre y comarcas que no. Ciudad Real está dentro de La Mancha, ya que La Mancha no es una comarca administrativa sino que está dividida en un montón de comarcas administrativas diferentes.

Es más, en términos geográficos estrictos hay comarcas administrativas que solo en parte son manchegas, por ejemplo y a bote pronto Los Campos de Hellín en el que la localidad de Hellín es geográficamente manchega y el sur de la comarca se corresponde con las estribaciones del norte de la Sierra del Segura.

En cambio y por ejempoo La comarca administrativa de Albacete se denomina Los Llanos de Albacete y es manchega en su totalidad.

La Mancha es supracomarcal y no coincide exactamente ni con las divisiones provinciales ni con las divisiones comarcales.

Ciudad-Real, cabeza administrativa del Campo de Calatrava es manchega (y cuesta mucho pensar en un sitio más estrictamente manchego que Ciudad-Real y su entorno)

La Comarca de Ciudad-Real denominada "Mancha" es en realidad algo así como el nucleo central de La Mancha central (que centraos, pijo  :lol: ) No sé por que se le ha puesto ese nombre pero por ahí circula otro, el de Campo de San Juan.
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« Respuesta #95 : Octubre 17, 2006, 23:52:49 »


Es complicado. Hoy en día decir que CR capital no es manchega es como tirarte a una piscina sin agua. Aquí entran muchos conceptos: políticos, etnográficos, culturales, folclóricos, arquitectónicos... Hay elementos en cada uno de estos aspectos que podrían diferenciar al resto de comarcas de la provincia de Ciudad Real y Albacete de sus respectivas capitales y de La Mancha (concebida como la llanura central dela submeseta sur). Pero, repito, hoy en día sería impensable decirle a uno de CR o Alba capital que no es manchego.

De todas maneras Vaelico, creo que Milite se expresó mal en sus primeros mensajes. No niega la castellanidad de La MAncha. Además presumo que es un poquito socarrón y lo que pasó es que , como muchos de los foreros, tiene un concepto de España que difiere del de otros foreros (joder que retruecanos hay que hacer para no herir a nadie) y usó el sarcasmo en un primer momento. Pero no creo que sus planteamientos (desde el cariño a La Mancha) vayan a entrar en confrontación con el castellanismo (es más seguro que tenemos un futuro castellanista). Un saludo
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De vez en cuando es bueno recordar la clase de persona que se quiso ser.

Arthur Miller
Vaelico
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« Respuesta #96 : Octubre 18, 2006, 01:06:13 »


ORETANO es verdad que la mayoria de los ciudadrealeños se sienten manchegos y explicarles ahora que no lo són,seria complicado...pero hablando con algunos les he notado que su sentimiento manchego no es como el de por ejemplo en Tomelloso,o incluso en Albacete,es algo menos arraigado (según mi impresión claro) o lo tienen como más distante.

Panadero,¿entonces a que llamamos La Mancha?¿Que criterios se siguen para incluir unas comarcas en La Mancha?
Los arabes llamaron a este territorio así por sus caracteristicas,una gran llanura donde el agua no sobraba,cierto no??Y en lo que es el territorio central que se llama como La Mancha esas caracteristicas se dan...pero según nos vamos llendo al este hay relieves que no son muy pronunciados pero si abundantes y el paisaje no es como en Alcazar de San Juan por ejemplo,además bastantes lagunas salpican la mitad este de la provincia.
Tanto su geología como su paisaje,es distinto...históricamente tampoco destaca a excepción del periodo de la provincia de La Mancha,tan siquiera los arabes extendian tanto este territorio como se hace hoy...y culturálmente en La Mancha hay las mismas características que en cualquier otra comarca castellana.
Lo siento por mi cabezoneria,pero es que el lio que hay con La Mancha es considerable,y pienso que lo manchego es más una identidad artificial que  no se corresponde con la realidad.
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Panadero
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« Respuesta #97 : Octubre 18, 2006, 16:58:41 »


A ver, sin acritud, pero con energía:


Vaelico, querer decirle a un manchego que no es manchego es poco inteligente y no va a ningún lado ¿le digo yo a un señor de Tierra de Campos donde empieza y donde acaba la Tierra de Campos? La Mancha solo es un problema porque personas que ni siquiera sois de La Mancha os empeñais en decidir donde empieza y donde acaba.

Yo no estoy hablando de identidades: La Mancha es castellana pero si hay una parte de Castilla en la que exista un sentimiento de pertenencia que traspasa los límites provinciales ese es La Mancha ¿Pero por que os empeñais en ponerle puertas al campo? Si a un señor de Ciudad Real le sueltas que no es manchego te envía a freir monas como muy cerca.

El manchego medio no tiene el menor problema en decir donde empieza y donde termina La Mancha: de pronto llegas a un pueblo y la gente ya no es manchega ni se dice manchega. Curiosamente la “mancheguización” de la Junta de Comunidades tiene la particularidad de alterar la percepción histórica de La Mancha haciendo que sean manchegas comarcas que nunca lo fueron ni se denominaron como tal.

Aquí, al menos en relación con los manchegos que participamos en el foro el único conflicto identitario lo planteais los demás cuando os empeñais, en decirle a un manchego que no lo es ¿? O en ponerle límites a una cosa que el manchego medio no se molesta delimitar pero que sin embargo conoce perfectamente…

¡Pero si aquí no hay ningún problema salvo el que se crea cuando alguien ajeno a La Mancha se empeña en decir que un señor de Los Llanos de Albacete, o de La Mancha del Júcar o de La Manchuela no es manchego! Es la forma más rápida de que te manden a paseo.

¿Dices que el sentimiento manchego en Albacete es menos arraigado? En este caso no es una impresión: no conozco ni una sola persona de mi entorno que no se considere manchego y en honor a la verdad es difícil que a bote pronto alguien se considere otra cosa aparte de español.

¿Sabes cuantas personas se definían como manchegas en Albacete en las encuestas previas a la constitución de Castilla-La Mancha?

En 1977 los porcentajes, en una encuesta excluyente que no admitía combinaciones (por ejemplo “castellano de La Mancha”, de “La Mancha murciana” etc…) eran estos:

-70.4% manchegos

-12.30% murcianos

-7.16% castellanos

Puestos entre la espada y la pared los albaceteños son “manchegos” de forma apabullante y mucho me temo que 29 años después si ha cambiado algo en esos resultados es para incrementar el sentimiento manchego. Eso se puede imputar a la Junta de Calamidades ahora, pero no en 1977.

Flaco favor se le hace al castellanismo si se pretende integrar a albaceteños (y temo que a muchos ciudad-realeños) mientras se les niega la única realidad que a día de hoy tienen clara y crea cohesión social.

El albaceteño medio será castellano precisamente por ser de La Mancha pero si no es  manchego mucho me temo que entonces jamás será castellano. Tendremos otra Rioja y luego vendrán los lamentos.

Me canso de repetir en el foro una y otra vez que La Mancha debe dejar de ser un problema desde ya, que hay que tomarla tal cual es y no empeñarse en discutirla ni cuestionarla y más aún desde fuera de La Mancha, que eso no va a ningún lado y es más fructífero pegarse cabezazos contra un muro. Que el castellanismo tiene en torno a ¡150! votos en Albacete  y cuestionando a La Mancha incluso serán menos porque un señor de La Mancha que pueda votar castellanista es, precisamente, porque es de La Mancha.

El primer filtro con el que el manchego medio entiende su relación política con el entorno a nivel supracomarcal es precisamente La Mancha. Castilla es Castilla la Vieja y eso queda muy lejos, para el manchego medio Guadalajara también queda muy lejos.

¡No os empeñeís en poner límites, que no es bueno ni trae buenas consecuencias!¡Mira que lo he dicho veces de mil formas: poner en tela de juicio a La Mancha es la manera más rápida de convertir la Castilla de 17 provincias en Castilla de 16 y si apretais un poco en esto, en Castilla de 15.

Sigo sin entender que necesidad hay de poner límites a La Mancha en las dos provincias manchegas por antonomasia y cuyas comarcas además llevan  700 años diciéndose manchegas ¡Que manera de complicar las cosas!

Sabes cual es la definición geográfica castellana más antigua que define a la mayor parte del centro de la provincia de Albacete y norte-noreste de Albacete:

LA MANCHA DE MONTEARAGÓN

De hecho la capital histórica de esta parte de La Mancha es Chinchilla de Montearagón (que pudo haber sido capital provincial e incluso llegó a serlo de la provincia de La Mancha Alta)

¡¡¡Los pobladores castellanos de Chinchilla, de Albacete, de La Roda… de tres cuartas partes de la provincia llevan llamándose manchegos  MÁS DE 600 AÑOS, DESDE EL SIGLO XIV, DESDE POCO DESPUÉS DE LA PERTENENCIA DEL TERRITORIO A CASTILLA!!!

Y AHORA, AL CABO DE 600 AÑOS LLEGA ALGUIEN DE BURGOS, O DE VALLADOLID O DE SORIA O DE MADRID O DE TOLEDO Y LES SUELTA QUE NO LO SON PORQUE VIVEN EN UNA COMARCA QUE SE LLAMA “LOS LLANOS DE ALBACETE” O “EL CAMPO DE MONTIEL” O “LA MANCHUELA”

Que un señor de Albacete no es de La Mancha porque es de los Llanos de Albacete (leido en el foro) JODER 600 AÑOS DE MANCHEGOS Y AHORA RESULTA QUE 200.000 ALBACETEÑOS no viven en La Mancha sino que es un invento de la Junta de Comunidades!

El problema identitario los manchegos del foro lo tenemos clarísimo por lo que leo: LA MANCHA ES UNA PARTE DE CASTILLA. Pero esa parte se llama La Mancha, abarca la planicie de la meseta sur entre las provincias de Albacete y Ciudad-Real, y los pueblos del entorno de esa planicie que comparten rasgos folklóricos y etnológicos con la propia llanura, comparten un dialecto de la Lengua Castellana con numerosas variantes comarcales e incluso locales, una arquitectura tradicional similar también con multiples variantes locales y comarcales y LOS POBLADORES DE ESOS LUGARES SE DICEN MANCHEGOS SIMPLEMENTE POR SER DE DONDE SON SIN MÁS ASPIRACIONES IDENTITARIAS NI NECESIDADES DE DIFERENCIACIÓN.

Son castellanos porque son manchegos, en Albacete llevan más de 600 años siéndolo y discutírselo es inútil y contraproducente. Pero pese a mis tochos y aclaraciones cada x tiempo renace el tema. Pues bueno, pero así no vamos a ninguna parte.
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Vaelico
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« Respuesta #98 : Octubre 18, 2006, 20:11:10 »


Precisamente por que no soy de La Mancha quiero saber en que consiste realmente lo manchego,por que visto desde fuera da la impresión de que solo es una estrategia para buscar ese punto de diferenciación que lo haga distinto al resto de Castilla.Y es que se me hace muy dificil entender por que una zona es La Mancha,simplemente por que sí...sin razones culturales,geográficas ni tan siquiera históricas,y la que está al lado no lo es.
Si La Mancha fuera una comarca que se sintiera al 100% castellana,pues no habria ningún problema en definir la extensión,y en definir en que consiste lo manchego.Pero es que en La Mancha se está tejiendo un maraña de sentimientos contra la unidad de Castilla y es importante saber las razones que les llevan a ello.Y si encima ese sentimiento se extienden a otras zonas que solo son manchegas virtualmente,pues ya apaga y vamonos.

Y me has leido mal,no me referia a Albacete si no a Ciudad Real...en Ciudad Real capital es donde digo que el sentimiento manchego está menos arraigado que en Albacete.

Además el problema no lo creamos nosotros,lo crean los manchegos y pseudomanchegos con su "mancheguidad" y con esa negación de Castilla,y como es lógico no podemos quedarnos callados viendo como niegan que una comarca como La Mancha sea de Castilla.
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« Respuesta #99 : Octubre 18, 2006, 20:56:12 »


Al contrario, amigo. En Ciudad REal y sin molestar a Albacete hay  sentimiento del ser manchego. Además tradicionalmente se le considera la capital de LA Mancha, aunque su término se encuentre en el Campo de Calatrava.

Evidentemente somos conscientes de que la MAncha no es ajena a Castilla, es una parte de CAstilla que tiene unas connotaciones culturales diferentes. Sólo eso y nuestra intención tampoco es querer que los alcarreños sean manchegos.

La MAncha e Castilla, al igual que la Alcarria o la Tierra de Campos, lo que ocurre es que geográficamente es la mitad de Castilla- La MAncha, que no es Castilla y La Mancha, pue el guión significa que la Mancha es parte de Castilla.
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