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riopadre
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« Respuesta #11 : Diciembre 09, 2006, 00:04:06 » |
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¿Eres un catalán camuflado? ¡¡¡Yo no compraré NADA catalán!!!  
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El Ermitaño del Moncayo
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« Respuesta #12 : Diciembre 09, 2006, 22:37:23 » |
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Qué hay, un saludo, de nuevo hacía bastante que no pasaba por aquí, pero no puedo resistirme a cualquier tema que tenga que ver con nuestras leyendas. Sin ánimo de polemizar, voy a puntualizar algunas de las interesantísimas cuestiones planteadas por Riopadre, para evitar algunas confusiones en la interpretación del artículo que colgué hace algunos meses. Por cierto, y antes de nada, los que entramos cada cierto tiempo nos llevamos sorpresas curiosas, como la de estos personajillos que andan insultando al personal. Qué divertido. Vamos a lo nuestro. Tal como comenta Riopadre, el viejo Irán tiene origen en el “Arian” o tierra de los arios, según algunas ideas, aunque “ario” es un término confuso. Pero debemos recordar que el término “celta”, también confuso por lo demás, podemos utilizarlo, a grandes rasgos, a partir de la Edad del Hierro (redondeando, 1000 a C.), y aún así, sin tener en cuenta que se trata de un término adoptado por los pueblos civilizados (griegos, “keltoi”) que entraron en contacto con ellos sobre el siglo V a C. Mientras que las oleadas que desde algún punto de Asia central se dirigirán hacia la India o hacia occidente, lo harán en torno a 1500 a C. Estos pueblos invasores, desconocemos si tenían un parentesco genético. Parece ser que sí lo tenían cultural, a raíz del “descubrimiento” de la lengua común que se halla detrás de los modernos idiomas europeos: el indoeuropeo. Así pues, llamaremos indoeuropeos a este grupo de pueblos invasores con una identidad cultural (nada sabemos de la genética) común, idea ampliada por los estudios sobre las religiones de estos pueblos de Mircea Elíade, y de la posible existencia de una trifuncionalidad social (casta de reyes-sacerdotes, casta de guerreros, casta de agricultores) estudiada por Georges Dumézil. A la vista de esto, no debemos utilizar el término “celta” para describir las invasiones indoeuropeas en la India. Los celtas serán un grupo más dentro de los invasores indoeuropeos, y que fueron hacia el oeste, y no al este, al que fueron otros indoeuropeos. Y tampoco debemos hablar de raza indoeuropea, y no por la polémica sobre si existen o no las razas, sino porque el término indoeuropeo es, como hemos visto, filológico, y no genético. En todo caso, es necesario no olvidar nuestra herencia. Que Abraham o David tuvieran parentesco con estos indoeuropeos, es la primera noticia que tengo del tema. Riopadre, casi te diría que si tienes noticias o bibliografía fidedigna sobre el tema me la indicaras, pues para mí es una sorpresa. Personalmente creo que es difícil. Abraham posiblemente vivió en torno a 2000 a C., es decir, antes del período de las migraciones indoeuropeas (de hecho, la tablilla con los restos de escritura indoeuropea más antigua, hallados en la zona cercanooriental, es la de Boghazkoy, hacia 1380 a C.) que darán lugar a pueblos como los hititas. La zona se halla dominada por los egipcios, por los descendientes de los antiguos sumerios, y por semitas (descendientes de los akadios que aniquilaron Sumer). Lo más probable es que los futuros hebreos fueran una mezcla de diversos clanes paganos politeístas (la Biblia lo confirma) de diverso origen, unidos por la adoración en un momento determinado hacia un dios local, Yahvé. Es más que probable que los antepasados de estos hebreos o judíos (término este, romano) formaran parte del gran grupo conocido en época histórica como “fenicios” antes de convertirse al judaísmo. Del mismo modo, Babilonia fue una ciudad fundada hacia finales del tercer milenio a. C. por los akadios, es decir, semita. La Biblia parece localizar el jardín en el área de Mesopotamia (entre los ríos Tigris y Éufrates), más que en una ciudad. Más cosas. Lógicamente, cuando hablo de que Carlomagno hizo traer al príncipe Teodoric de Babilonia, ello nada quiere decir sobre alguna relación con los indoeuropeos. En esos momentos, aquella región pertenecía al Islam, y los judíos de la zona eran los más cercanos a Jerusalén después de la diáspora. Tal y como lo planteas, parece que quiero indicar que Carlomagno querrá emparentar con indoeuropeos convertidos al judaísmo, o algo así, pero no es a lo que me refería. Como decía más arriba, no se puede descartar nada en la herencia genética hebrea, pues seguramente tendrá origen en múltiples clanes (no hay más que ver a los hebreos actuales: los hay desde el tipo nórdico o mediterráneo europeo, al tipo semita), pero en época de Carlomagno, estos conceptos no existían. Para este monarca, Teodoric era un hebreo, simplemente, y descendiente del linaje real de David. Por otra parte, este príncipe hebreo era denominado Makhir David, siendo Teodoric el nombre que recibe después en Francia. Por tanto, no podemos tenerlo en cuenta a la hora de identificar a este príncipe hebreo como indoeuropeo. En cualquier caso, todo este interesante asunto aparece en el libro del citado Zuckerman “A Jews Princedom in Feudal France, 768-900”, Universidad de Columbia. Después fue tratado hace unos años en España por el abogado Joaquín Javaloys. En fin que, resumiendo, cuando relacionaba a Alfonso X con las dinastías imperiales incluída la hebrea, al hacerlo con esta última pensaba en el interés de estas dinastías europeas en entroncar con la davídica por el prestigio “divino”. Del mismo modo, la idea de que Alejandro quisiese recuperar las tierras de sus antepasados me parece muy atrevida, pues implicaría que Alejandro tenía un conocimiento de la arqueología similar al que tenemos actualmente, ya que todo aquello habría ocurrido más de mil años atrás. En cualquier caso, si así fuese (y, reconozco que en estos casos la imaginación se me dispara), sería fascinante. Es muy cierto lo que comentas sobre Zarathustra, posible descendiente de persas o medos, ambos del grupo indoeuropeo. Es mejor también utilizar este término que el de ario o indoario, de moda entre los investigadores alemanes de finales del XIX y principios del XX, con un sentido incompleto. No soy filólogo, y por ello no comentaré el tema del parentesco del nombre “Ana” con el celta (¿Qué variante?), aunque sí es cierto que grupos celtas e indoeuropeos se establecieron en Asia Menor (los Gálatas, que cita San Pablo en su epístola) y probablemente se mezclaran con la población con el paso del tiempo. Esta hipótesis, que conduciría a la posibilidad de ligar el linaje de Jesús con lo indoeuropeo estuvo de moda en Alemania en los años 30 (para Himler, Jesús era hijo de un legionario romano y de una mujer –María- de origen gálata, o sea, todos, usando su lenguaje, “arios” –genéticamente entendido-), y quizá, de esta idea, por extensión, se argumentó a favor de un linaje davídico anterior no semita. Para mí todo ello carece de importancia, porque soy de los que piensan en el origen diverso, unidos por la fe, de los clanes inicialmente paganos y después creyentes en Yahvé, que hoy llamamos israelíes o hebreos (que además no son todos de fe judaica). La posible relación de los cátaros con Persia también data de los intensos 40 primeros años del siglo XX. El maniqueísmo cátaro se ha intentado ligar con el bogomilismo, última versión del arrianismo, y con el lejano maniqueísmo zoroastriano. Es posible que misionesros bogomilos llegados desde los Balcanes predicaran en el sur de Francia. En cualquier caso, hablaríamos de una ligazón intelectual entre cátaros y el lejano zoroastrismo. Un saludo Riopadre, el tema merece la pena, y aunque pueda pensarse que poco tiene que ver con el castellanismo, pienso lo contrario. Al fin y al cabo se trata, como europeos, de nuestras raíces. Un saludo Bezudo. La revista que citas está correctamente documentada. Las citas de los textos griálicos son exactas, los he leído de cabo a rabo. Más aún, a modo de pista, un pequeño comentario a añadir: en referencia a la tórtola como símbolo del Grial, la familia de Parsifal posee otro inquietante símbolo, según Eschembach, “en forma de ancla”. El dibujo más simple de un pájaro como la tórtola sería algo similar al anagrama de la gaviota del Partido Popular, es decir, dos alas extendidas mas un cuerpo central. El dibujo más simple de un ancla son dos líneas casi horizontales extendidas más un cuerpo o tronco central... Muy parecidas ambas a la flor heráldica de Lys. O a la pata de una oca. Las relaciones de nuestro Alfonso VIII el Noble y su mujer inglesa con el ciclo griálico y artúrico no sólo abarcan las mencionadas y relacionadas con Cuenca, sino también con Soria: Alfonso será el creador de los famosos 12 linajes sorianos. Y la heráldica acompaña estas revelaciones, pues Faustino Menéndez Pidal tiene una serie de artículos donde relaciona la heráldica de los caballeros artúricos con la heráldica castellana. Si tengo tiempo lo comentaré otro día. Saludos.
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riopadre
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« Respuesta #13 : Diciembre 10, 2006, 04:01:38 » |
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Qué hay, un saludo, de nuevo hacía bastante que no pasaba por aquí, pero no puedo resistirme a cualquier tema que tenga que ver con nuestras leyendas. Sin ánimo de polemizar, voy a puntualizar algunas de las interesantísimas cuestiones planteadas por Riopadre, para evitar algunas confusiones en la interpretación del artículo que colgué hace algunos meses.
Por cierto, y antes de nada, los que entramos cada cierto tiempo nos llevamos sorpresas curiosas, como la de estos personajillos que andan insultando al personal. Qué divertido.
Vamos a lo nuestro.
Tal como comenta Riopadre, el viejo Irán tiene origen en el “Arian” o tierra de los arios, según algunas ideas, aunque “ario” es un término confuso. Pero debemos recordar que el término “celta”, también confuso por lo demás, podemos utilizarlo, a grandes rasgos, a partir de la Edad del Hierro (redondeando, 1000 a C.), y aún así, sin tener en cuenta que se trata de un término adoptado por los pueblos civilizados (griegos, “keltoi”) que entraron en contacto con ellos sobre el siglo V a C. Mientras que las oleadas que desde algún punto de Asia central se dirigirán hacia la India o hacia occidente, lo harán en torno a 1500 a C. Estos pueblos invasores, desconocemos si tenían un parentesco genético. Parece ser que sí lo tenían cultural, a raíz del “descubrimiento” de la lengua común que se halla detrás de los modernos idiomas europeos: el indoeuropeo. Así pues, llamaremos indoeuropeos a este grupo de pueblos invasores con una identidad cultural (nada sabemos de la genética) común,
HERMITAÑO:El término indoeuropeo se viene aplicando al grupo lingüistico, pero en la antigüedad remota los pueblos que hoy conocemos como occidentales, si hablaban la misma lengüa seria, sin duda, porque habia una estrecha e incluso íntima relación genetica entre elllos. No le encuentro otra explicación teniendo en cuenta que los rubios pueblos, arios para entendernos, eran severos guardianes de la limpieza de la sangre, lo que descarta cualquier asimilación cultural y étnica con otras razas.
idea ampliada por los estudios sobre las religiones de estos pueblos de Mircea Elíade, y de la posible existencia de una trifuncionalidad social (casta de reyes-sacerdotes, casta de guerreros, casta de agricultores) estudiada por Georges Dumézil. A la vista de esto, no debemos utilizar el término “celta” para describir las invasiones indoeuropeas en la India. Los celtas serán un grupo más dentro de los invasores indoeuropeos, y que fueron hacia el oeste, y no al este, al que fueron otros indoeuropeos.
HERMITAÑO:San Isidoro de Sevilla, en su obra "Gothorum, visigothorum, suevorum" (lo cito sin precisión) hace referencia a diferentes tribus o grupos de, en adelante los llamaré celtas para entendernos, pero todos del mismo origen genético que según los historiadores alemanes que citas eran arios.
Y tampoco debemos hablar de raza indoeuropea, y no por la polémica sobre si existen o no las razas, sino porque el término indoeuropeo es, como hemos visto, filológico, y no genético. En todo caso, es necesario no olvidar nuestra herencia.
HERMITAÑO: ¿Y en que nos basamos para afirmar que no hay una genética común? si,como sabemos la morfología y la apriencia física son las mismas.
Que Abraham o David tuvieran parentesco con estos indoeuropeos, es la primera noticia que tengo del tema. Riopadre, casi te diría que si tienes noticias o bibliografía fidedigna sobre el tema me la indicaras, pues para mí es una sorpresa. Personalmente creo que es difícil.
Es una teoria leída en una Web de orientación IDENTITARIA, pero no te puedo confirmar fuentes fidedignas. Personalmente, no puedo afirmarlo, si bien tampoco lo considero imposible ya que el pasado de antes de la historia está por descubrir, y la referencia zoroastriana data de aproximadamente 500 años A.C y la del padre de Zoroastro es aún más antigua, y a partir de esto ya no no sabemos que arios podia haber en el oriente proximo o en la antigua Persia, la interrogante queda abierta, Peri sabemos -por los textos biblicos- que el rey David era rubio y que Jesus venía de la estirpe de David.
Abraham posiblemente vivió en torno a 2000 a C., es decir, antes del período de las migraciones indoeuropeas (de hecho, la tablilla con los restos de escritura indoeuropea más antigua, hallados en la zona cercanooriental, es la de Boghazkoy, hacia 1380 a C.) que darán lugar a pueblos como los hititas. La zona se halla dominada por los egipcios, por los descendientes de los antiguos sumerios, y por semitas (descendientes de los akadios que aniquilaron Sumer). Lo más probable es que los futuros hebreos fueran una mezcla de diversos clanes paganos politeístas (la Biblia lo confirma) de diverso origen, unidos por la adoración en un momento determinado hacia un dios local, Yahvé.
Los hititas eran oriundos de anatolia , hoy Turkia, y eran indoeuropeos al tenor de los restos arqueológicos encontrados anatolia entre ellos tablillas escritas clasificadas indoeuropeas, que guardan alguna similitud con la actual lengua de los lituanos. Yo no soy lingüista ni historiador. Me gusta leer sobre el camino de nuestras raices y lo que te puedo decir al respecto lo haré sin consultar algún libro que tengo, en estos foros todo es muy esporádico. Pero por lo que recuerdo el sanscrito es una lengua aria o indoeuropea. Quizá, tú que eres estudioso, encuentras la datación de la antigüedad de esta lengua o -del arameo que se dice que hablaba Jesus-, y ello te dará idea de la presencia de arios en Tierra Santa. DEJEMOS QUE MI IMAGINACIÓN interprete entre lineas el libro sagrado:La Biblia, concretamente el Génesis, no habla de razas, pero sí de supuestos hechos en el Jardin del Eden: Eva tiene su primer hijo como resultado del adulterio o seducción de la serpiente, simbólicamente, pero parece que la primera copulación entre "los hijos de Dios y los humanos ocurre en Sumeria y de ella nacieron los gigantones nefilin o heroes de la antigüedad. Caín no seria hijo de Adam sino del "pecado"? Dios castigó a sus "vigilantes" -supuestamente venidos del espacio exterior- y los expulsó del paraiso por haberse servido de mujeres humanas, pecado original,lo que habria puesto una mácula en la pureza de la sangre divina, que ya no se limpiaria hasta que Jesús,de la estirpe de David, nacido de la Inmaculada (sin mancha)Virgen Maria, descendiente de la rama NO cainita sino de los subsiguientes hijos de Adan y Eva puros de sangre, nos liberaria de aquel pecado original mediante el sacrificio del cordero=Jesús.
Es más que probable que los antepasados de estos hebreos o judíos (término este, romano) formaran parte del gran grupo conocido en época histórica como “fenicios” antes de convertirse al judaísmo.
Del mismo modo, Babilonia fue una ciudad fundada hacia finales del tercer milenio a. C. por los akadios, es decir, semita. La Biblia parece localizar el jardín en el área de Mesopotamia (entre los ríos Tigris y Éufrates), más que en una ciudad.
HERMITAÑO: Pero ¿De donde parte el origen de los judios o semitas? La biblia señala un momento del origen de los judios, pero no existian el el Israel original.
El Jardin del Eden lo situa la Biblia entre esos rios en la zona llamada Mesopotamia que quiere decir "entre rios" Y aqui ya me pierdo.
Más cosas. Lógicamente, cuando hablo de que Carlomagno hizo traer al príncipe Teodoric de Babilonia, ello nada quiere decir sobre alguna relación con los indoeuropeos.
Pues para mí, esto es una incognita ¿Porqué querria Carlomagno rescatar a un principe israelita y traerlo a occidente sino era para retornarle a casa con la familia natural y restaurando incluso la identidad del nombre desechando el apelativo oriental, y reconociendole como entronque con los israelitas originarios, o sea los nacidos de los vigilantes y las hijas de los hombres? portadores del origen divino?
En esos momentos, aquella región pertenecía al Islam, y los judíos de la zona eran los más cercanos a Jerusalén después de la diáspora. Tal y como lo planteas, parece que quiero indicar que Carlomagno querrá emparentar con indoeuropeos convertidos al judaísmo, o algo así, pero no es a lo que me refería.
No quiero decir que dices lo que no quieres decir, pero supongamos que la teoria de los que atribuyen la verdaera Israel a los pueblos rubios puede tener tanta verosimilitud como la que se la adjudican a los semitas.Y esto lo digo sin tomar partido por una u otra teoria.
Como decía más arriba, no se puede descartar nada en la herencia genética hebrea, pues seguramente tendrá origen en múltiples clanes (no hay más que ver a los hebreos actuales:
Así es, no se puede descartar nada, solo señalar que la actualidad no es un referente para la antiguedad. Hoy está mal vista la segregación racial, pero no en la antigüedad y sabemos que los blancos la practicaban rigidamente, mientras que los semitas de todos los tiempos han sido los principales impulsores de la mezcla de razas y del antiracismo.
los hay desde el tipo nórdico o mediterráneo europeo, al tipo semita), pero en época de Carlomagno, estos conceptos no existían. Para este monarca, Teodoric era un hebreo, simplemente, y descendiente del linaje real de David. Por otra parte, este príncipe hebreo era denominado Makhir David, siendo Teodoric el nombre que recibe después en Francia. Por tanto, no podemos tenerlo en cuenta a la hora de identificar a este príncipe hebreo como indoeuropeo.
David era rubio. Como ya he dicho, tampoco lo podemos negar, y es posible que lo fuera si atendemos a la teoria de los nuevos arios de que el verdadero Israel de la antigüedad era Ario.
En cualquier caso, todo este interesante asunto aparece en el libro del citado Zuckerman “A Jews Princedom in Feudal France, 768-900”, Universidad de Columbia. Después fue tratado hace unos años en España por el abogado Joaquín Javaloys.
En fin que, resumiendo, cuando relacionaba a Alfonso X con las dinastías imperiales incluída la hebrea, al hacerlo con esta última pensaba en el interés de estas dinastías europeas en entroncar con la davídica por el prestigio “divino”.
El entronque de los castellanos con los pueblos celtas, indoeuropeos, lamemosles de cualquiera de estos gentilicios étnicos para entendernos, es anterior a los 1500 años que citas referente a la presencia de estos en oriente. En Iberia,los asentamientos datan de más de 2.200 a.c. al tenor de lo que nos dicen autores como KRISTIAN KRISTIANSEN " EUROPA ANTES DE LA HISTORIA" Ediciones Peninsula S.A.
También son interesantes las obras sobre los vettones, como la de Angel Sánchez de la Cruz "Los Celtas Vettones en las Tierras Abulenses" donde encontrarás abundante bibliografia.Nuestras raices celtas son antiquisimas.
Del mismo modo, la idea de que Alejandro quisiese recuperar las tierras de sus antepasados me parece muy atrevida, pues implicaría que Alejandro tenía un conocimiento de la arqueología similar al que tenemos actualmente, ya que todo aquello habría ocurrido más de mil años atrás.
No te sorprendas, los restos arqueológicos indoeuropeos encontrados en el valle del indo son mas antiguos y,además, estos pueblos se regian por la tradición oral que mantenian sin dejar olvidar.
En cualquier caso, si así fuese (y, reconozco que en estos casos la imaginación se me dispara), sería fascinante.
Sé que hay bibliografia sobre esto, pero en este momento no la tengo a mano. Solo te diré que en un documental serio emitido por TV se dijo claro y alto que así fué.
Es muy cierto lo que comentas sobre Zarathustra, posible descendiente de persas o medos, ambos del grupo indoeuropeo. Es mejor también utilizar este término que el de ario o indoario, de moda entre los investigadores alemanes de finales del XIX y principios del XX, con un sentido incompleto. No soy filólogo, y por ello no comentaré el tema del parentesco del nombre “Ana” con el celta (¿Qué variante?),
La variante del Gaelico del Pais de Gales: "El Libro de Los Druidas" de Ross Nochols, RCR Ediciones, 1996
aunque sí es cierto que grupos celtas e indoeuropeos se establecieron en Asia Menor (los Gálatas, que cita San Pablo en su epístola) y probablemente se mezclaran con la población con el paso del tiempo.
Y los ititas. Es poco probable la mezcla ya que los indoeuropeos eran estrictos guardianes de la pureza de la sangre. ¿Es la pureza de esa sangre el verdadero Grial?
Esta hipótesis, que conduciría a la posibilidad de ligar el linaje de Jesús con lo indoeuropeo estuvo de moda en Alemania en los años 30 (para Himler, Jesús era hijo de un legionario romano y de una mujer –María- de origen gálata, o sea, todos, usando su lenguaje, “arios” –genéticamente entendido-), y quizá, de esta idea, por extensión, se argumentó a favor de un linaje davídico anterior no semita.
Esto parece estar en linea con la novela de Dan Brown sobre Jesús y Maria Magdalena que habrian tenido descendencia y de ella descenderian los reyes merovingios. Se cree que la Magdalena huyendo de la persecución desembarcó en las costas del Languedoc, cerca de Marsella y, a partir de ahy, se pierde la pista de la linea Rosa o Rossline que parece redescubrir Dan Brown y en la pelicula que se hizo de su novela.
Para mí todo ello carece de importancia, porque soy de los que piensan en el origen diverso, unidos por la fe, de los clanes inicialmente paganos y después creyentes en Yahvé, que hoy llamamos israelíes o hebreos (que además no son todos de fe judaica).
Sin embargo es solo una opinión, otros sostienen otras teorias.
La posible relación de los cátaros con Persia también data de los intensos 40 primeros años del siglo XX. El maniqueísmo cátaro se ha intentado ligar con el bogomilismo, última versión del arrianismo, y con el lejano maniqueísmo zoroastriano. Es posible que misionesros bogomilos llegados desde los Balcanes predicaran en el sur de Francia. En cualquier caso, hablaríamos de una ligazón intelectual entre cátaros y el lejano zoroastrismo.
Me pierdo en este asunto, he oido lo mismo que dices. Y que fué nuestro Domingo de Guzman quien combatió a los cátaros con la fé católica y Blanca de Castilla casada con Felipe El Hermoso de Francia con el ejercito del norte francés hasta prenderlos y destruirlos. ¿Intolerancia?
Un saludo Riopadre, el tema merece la pena, y aunque pueda pensarse que poco tiene que ver con el castellanismo, pienso lo contrario. Al fin y al cabo se trata, como europeos, de nuestras raíces.
Ermitaño, un cordial saludo. Es un placer. Salud y ¡¡¡Castilla Eterna!!!
Un saludo Bezudo. La revista que citas está correctamente documentada. Las citas de los textos griálicos son exactas, los he leído de cabo a rabo. Más aún, a modo de pista, un pequeño comentario a añadir: en referencia a la tórtola como símbolo del Grial, la familia de Parsifal posee otro inquietante símbolo, según Eschembach, “en forma de ancla”. El dibujo más simple de un pájaro como la tórtola sería algo similar al anagrama de la gaviota del Partido Popular, es decir, dos alas extendidas mas un cuerpo central. El dibujo más simple de un ancla son dos líneas casi horizontales extendidas más un cuerpo o tronco central... Muy parecidas ambas a la flor heráldica de Lys. O a la pata de una oca.
Las relaciones de nuestro Alfonso VIII el Noble y su mujer inglesa con el ciclo griálico y artúrico no sólo abarcan las mencionadas y relacionadas con Cuenca, sino también con Soria: Alfonso será el creador de los famosos 12 linajes sorianos. Y la heráldica acompaña estas revelaciones, pues Faustino Menéndez Pidal tiene una serie de artículos donde relaciona la heráldica de los caballeros artúricos con la heráldica castellana. Si tengo tiempo lo comentaré otro día.
Saludos.
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« Última modificación: Septiembre 06, 2007, 22:30:01 por riopadre »
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El Ermitaño del Moncayo
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« Respuesta #14 : Diciembre 11, 2006, 03:05:22 » |
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Riopadre dijo: ""El término indoeuropeo se viene aplicando al grupo lingüistico, pero en la antigüedad remota los pueblos que hoy conocemos como occidentales, si hablaban la misma lengüa seria, sin duda, porque habia una estrecha e incluso íntima relación genetica entre elllos. No le encuentro otra explicación teniendo en cuenta que los rubios pueblos, arios para entendernos, eran severos guardianes de la limpieza de la sangre, lo que descarta cualquier asimilación cultural y étnica con otras razas. "" --- Hola Riopadre, aunque nos alejemos del tema del grial original, matizaré de nuevo algunas cosas que no son correctas. Esta información, que comentas sacada de páginas de orientación aria (me figuro que querrás decir nacionalsocialista, ya que ninguna publicación científica usaría ese término) forma un cúmulo de medias verdades muy distorsionantes. Hay que tener cuidado con ellas, pero con información son fáciles de rebatir. A mí me interesa muchísimo la herencia indoeuropea, pero no puedo aceptar las conclusiones y distorsiones de esas páginas. El fenómeno de la aculturación es constante, y dos pueblos con orígenes diferentes pueden poseer una cultura común. El tema es sencillísimo, sólo tienes que imaginar lo que ocurre en Hispanoamérica. Lengua y religión comunes sin ser el mismo pueblo que los castellanos. Así de simple. Por eso, que los indoeuropeos tuviesen una posible lengua originaria no implica que cuando surgen las diversas lenguas “hijas”, estos indoeuropeos fuesen los mismos que hablasen aquella lengua original. Y además, esto es otro problema aún no aceptado totalmente por la comunidad científica: al fin y al cabo, no tenemos restos epigráficos, numismáticos, etc. de aquel lejano idioma. Ni siquiera algún testimonio posterior que afirme que se hablaba. Se trata de una reconstrucción realizada con los elementos comunes de sus lenguas “hijas”. Reconstrucción iniciada a mediados del siglo XIX por un magistrado inglés de servicio en la India, interesado por la filología cuando observó semejanzas entre el sánscrito y los idiomas clásicos. Si la hipótesis del indoeuropeo es cierta, los pueblos que hoy hablan sus lenguas hijas van desde los europeos occidentales a diversos pueblos del Oriente Medio, llegando a incluír a los hindúes. Como ves, una gran variedad de pueblos de aspecto físico diferente. Incluso en Europa hay pueblos en el norte y sur del continente que no hablaron en la antigüedad, o actualmente no hablan, lenguas emparentadas con las indoeuropeas. El caso más cercano a nosotros, como castellanos, es el del vascuence. El castellano es hijo del “indoeuropeo” latín, mantiene alguna aportación del celtíbero, y fue además muy influido por este vascuence o esuquera no “indoeuropeo”. Un castellano de estirpe ibérica (de la Península Ibérica), descendiente directo de vascos de alguna zona cerrada en los Pirineos, no sería del mismo origen que uno descendiente directo de los godos, y sin embargo hablaría actualmente un lenguaje “indoeuropeo”. Por tanto, si tomamos lo que te decía más arriba, de que lo indoeuropeo es un término filológico, todo esto cobra significado. El término ario proviene de la hipótesis inicial de ese lenguaje, cuando se le denominó indoario por dos razones: porque los filólogos anglosajones, y sobre todo alemanes, identificaban lo “ario” con lo nórdico, y porque creían que las similitudes de sus idiomas con el sánscrito indicaban que la casta superior entre los hindúes estaba genéticamente emparentada (y aceptamos que estamos usando el término genético muy a la ligera) con ellos mismos. El propio desarrollo de la reconstrucción del indoeuropeo, y la ligazón a él de diversos pueblos e idiomas, variedades craneales, costumbres, etc. hace imposible creer que en un momento, todos ellos o sus abuelos fueran rubios, etc. Incluso la trifuncionalidad, que sí podía darse entre ellos, tampoco es exclusiva de estos pueblos. Lo que no puedo conceder es esa idea de que estos pueblos fuesen “severos guardianes de la limpieza de sangre, lo que descarta cualquier asimilación cultural y étnica con otras razas”. Es cierto que esta práctica se ha dado a lo largo del mundo, como una simple forma de defensa, pero es todavía más cierto que se ha incumplido. El ejemplo más sencillo, que nos afecta a los castellanos es el de los celtas. Partimos de la dificultad del término, pues es como llamaban los pueblos civilizados mediterráneos a estos grupos, no como ellos se llamaban a sí mismos. Y porque hoy sabemos que los celtas son simplemente uno más de los grupos indoeuropeos que se asentarán en Europa y en la Península. Tenemos alguna descripción física muy básica pero no sabemos a qué pueblo indoeuropeo pertenecía: los griegos y romanos los unificaban bajo el mismo nombre. Bien, pues estas invasiones indoeuropeas se mezclaron con la población neolítica que hallaron allí donde se establecieron. No eran celosos guardianes de su sangre. Por eso, lo celta físicamente hablando, será muy variado, según el pueblo con el que se mezclaran. Los celtas peninsulares eran más morenos que otros, esto lo sabemos, y así. Tradicionalmente se pensó que en Irlanda debía mantenerse el tipo original, pero ni siquiera de eso estamos seguros, pues ahora se admite que podemos tener una cierta influencia neanderthal (se venía negando la ligazón genética hasta el descubrimiento hace unos años en Portugal de los restos de hace unos 30.000 años de una niña con rasgos cromañones y neandertales) y de allí vendría el rutilismo, típico en Irlanda. Los castellanos hoy seríamos descendientes de los invasores indoeuropeos y de la población neolítica típicamente mediterránea de la que evolucionará el complejo ibérico, emparentada con vascos, sardos, etruscos, etc., es decir, la población europea anterior a la llegada indoeuropea. Con aportaciones menores y puntuales (hoy lo sabemos con bastante seguridad) germanas y en menor medida norteafricanas. Los invasores indoeuropeos se establecerían en nuestra meseta, quedando el levante y sur para los íberos y tartésicos, pero en la zona sur de Ciudad Real se aprecia una sociedad mixta, mientras que se detecta un cierto expansionismo ibérico a través del valle del Ebro. Se producirán, en definitiva, asimilaciones culturales. Celtas e íberos tomarán préstamos comunes, unos de otros, y no sólo materiales: por ejemplo, los celtas carecían de escritura, y tomarán el alfabeto fónico latino más los signos ibéricos (bronce de Botorrita). Incluso ya dentro de la romanización, Marcial nos ofrece una frase que es toda una declaración de intenciones sobre la unión de los pueblos hispánicos: “a nosotros, que descendemos de los celtas y los íberos, no nos avergüence sino que nos cause orgullo agradecido, pronunciar en nuestra lengua los broncos nombres de nuestra tierra”. Los castellanos somos hoy una unidad cultural y genética (aunque suene feo). Nuestra parte indoeuropea es esencial, pero esta parte no es, ni mucho menos, homogénea. Es posible que ni si quiera, esta parte indoeuropea, sea mayoritariamente celta (el pucelano Federico Wattemberg creía que algunos de los pueblos con características celticas más puras, como los arévacos, tendrían realmente un remoto origen indoeuropeo escita). Todo esto puedes comprobarlo en: Estrabón, libro III de su Geografía, dedicado a Hispania; los libros III y IV de la Historia Natural de Plinio el Viejo, también sobre Hispania; y la Geografía de Ptolomeo. Los tres ofrecen datos etnológicos e históricos. En menor medida puedes consultar a Apiano de Alejandría, que resume las obras perdidas de Tito Livio, y sobre todo las de Polibio (que era amigo de Escipión durante la conquista). ------------------------------------------------------------------------------------- ""San Isidoro de Sevilla, en su obra "Gothorum, visigothorum, suevorum" (lo cito sin precisión) hace referencia a diferentes tribus o grupos de, en adelante los llamaré celtas para entendernos, pero todos del mismo origen genético que según los historiadores alemanes que citas eran arios. "" --- Antes de nada, una pequeña corrección sobre “según los historiadores alemanes que citas, eran arios”. No cito a ningún historiador alemán. Mircea Elíade era un historiador de las religiones rumano, y Georges Dumézil un filólogo e historiador francés. Y estos dos estudiosos jamás utilizaron el término ario en el sentido de similitud genética por las razones que he explicado más arriba. Del primero puedes consultar para comprobarlo “Historia de las ideas y la creencias religiosas”, “Tratado de historia de las religiones”, y para comprender el método “La búsqueda. Historia y sentido de la religiones”. Del segundo, todo un clásico de los estudios indoeuropeos “Los dioses soberanos de los indoeuropeos”. Por otra parte, si esto que comentas lo has leído en las páginas que decías, vuelvo a insistirte en que no hagas ni caso, porque están montando un follón fenomenal. San Isidoro desarrolla su “Godos, visigodos y suevos” dentro de una corriente de pensamiento de los autores eclesiásticos que concebía a los germanos como continuadores y revitalizadores de la romanidad. El prólogo de esa obra es el famoso Laudo de Hispania, para magnificar a la monarquía goda. Los godos adoptaron la cultura romana (en parte herencia de la etrusca preindoeuropea, seguimos viendo trasmisiones culturales), mantuvieron rasgos germanos y aplastaron a los demás germanos de Hispania. Porque se trata de germanos y no de celtas, de germanos hablaba San Isidoro, y de germanos hablamos nosotros porque tenemos clara la distinción, y por lo tanto no podemos denominarles celtas. Ambos forman parte de la amalgama de pueblos de cultura indoeuropea, pero mientras unos se romanizaron especialmente en la Galia y en Hispania ya desde el s. I a. C. (y en nuestro caso, después de haber adoptado elementos ibéricos), los otros no lo harían hasta más tarde y en menor medida. Por tanto no podemos tomarnos esa libertad de llamar a los pueblos germánicos “celtas para entendernos”. Son diferentes. Por otra parte, el rey visigodo Recesvinto, en el VIII Concilio de Toledo compiló el “Liber Iudiciorum” (s. VII) o Libro de los Juicios (que influiría enormemente en nuestra legislación castellana hasta la llegada de las 7 Partidas) en el que permitía la celebración de matrimonios mixtos entre hispanorromanos (independientemente de su origen) e hispanogodos, estableciendo de derecho una situación que sabemos que se venía dando de hecho desde mucho tiempo atrás. ------------------------------------------------------------------------------------- ""¿Y en que nos basamos para afirmar que no hay una genética común? si,como sabemos la morfología y la apriencia física son las mismas. "" --- Es lo he explicado más arriba. Ya sabemos que el término indoeuropeo procede de la Filología. La morfología y la apariencia física son diferentes. Desde las variedades craneales a los tonos de piel y pelo. Pueden producirse variaciones por circunstancias externas, pero son limitadas. De norte a sur y de este a oeste de Europa, y lo mismo en cada país, te vas a encontrar dolicocéfalos, braquicéfalos y mesocéfalos, por ejemplo. Ya hemos visto como los idiomas indoeuropeos se extienden desde Europa occidental a la India. Claudia Schiffer habla un idioma indoeuropeo, así como el Rajá de Bramaputra que hablaba sánscrito, o como los armenios antes de la islamización. Y no se parecen mucho entre ellos. Quede claro que seguimos usando mal el término genético. ------------------------------------------------------------------------------------- ""Es una teoria leída en una Web de orientación aria, pero no te puedo confirmar fuentes fidedignas. Personalmente, no puedo afirmarlo, si bien tampoco lo considero imposible ya que el pasado de antes de la historia está por descubrir, y la referencia zoroastriana data de aproximadamente 500 años A.C y la del padre de Zoroastro es aún más antigua, y a partir de esto ya no no sabemos que arios podia haber en el oriente proximo o en la antigua Persia, la interrogante queda abierta. "" ---Desde mi punto de vista, Riopadre, y desde el punto de vista de los conocimientos que tenemos hoy en día, la pertenencia de Abraham, patriarca hebreo, al grupo indoeuropeo es imposible. Ya te comenté que la “diáspora indoeuropea” hacia el este y el oeste se produce a mediados del II milenio antes de Cristo (y no negamos la existencia de un sustrato preindoeuropeo primitivo, pero para los especialistas sería bastante heterogéneo), y el texto más antiguo en el mediterráneo oriental con referencias a una cultura indoeuropea (Boghazkoy) data de 1380 a. C. Las fuentes históricas hablan claramente de un entorno semita hacia el año 2000 a C., así como la arqueología. Abraham sería originario de Ur, en Mesopotamia, en un entorno en que los acadios (semitas), han aplastado militarmente a los sumerios (de filiación desconocida). La referencia de Zoroastro no nos indica nada. Era un persa o un medo, ambos del grupo cultural indoeuropeo, probablemente se parecería físicamente a Saddam Hussein o a algún ayatolah iranio, y es demasiado reciente como para que nos indique nada sobre Abraham, así como es demasiado reciente la llegada de los persas. Incluso el reino hitita también es posterior a la existencia del patriarca bíblico. Vuelvo a insistir en que el tema indoeuropeo es una cuestión cultural que afecta a pueblos variados. Si en algún remotísimo momento hubo una unidad pueblo-cultura en algún lugar de Asia Central, rápidamente se extendió a otros pueblos diversos, que hoy conocemos como indoeuropeos por su cultura. La interrogante puede quedar abierta porque todo es una interrogante en Historia. Simplemente estudiamos y acumulamos datos en función de una tesis u otra, apoyando la más probable. Suponte que Abraham, fuera efectivamente de un grupo étnico diferente al semita, o fuera semita pero indoeuropeizado. La adopción de Yahvé como Dios parece una ruptura total con las características de la sacralidad indoeuropea. Es más, cuando los clanes nómadas hebreos caigan más de una vez en su antiguo politeísmo pagano, lo harán con deidades típicamente pertenecientes al área mediterránea, como las variantes de la gran Diosa Madre mediterránea de esa zona (todavía quedan restos en la Biblia. En el Eclesiastés aparece una misteriosa compañera femenina de Yahvé. Es más, sabemos que llegaron a convivir los dos cultos en algún momento). Comprende, pues, que a la vista de esta acumulación de datos, tengamos una opinión cimentada. Personalmente, y de acuerdo con todo esto, no puedo aceptar que el origen de Abraham fuera “ario” en el sentido de “rubio o nórdico”. Estoy dispuesto a aceptar hipótesis lo mejor fundadas que se pueda, respecto al origen de los hebreos, pero esto es lo que hay. ------------------------------------------------------------------------------------- ""Yo no soy lingüista ni historiador. Me gusta leer sobre el camino de nuestras raices y lo que te puedo decir al respecto lo haré sin consultar algún libro que tengo, en estos foros todo es muy esporádico. Pero por lo que recuerdo el sanscrito es una lengua aria o indoeuropea. Quizá, tú que eres estudioso, encuentras la datación de la antigüedad de esta lengua que se dice que hablaba Jesus, y ello te dará idea de la presencia de arios en Tierra Santa. DEJEMOS QUE MI IMAGINACIÓN interprete entre lineas el libro sagrado:La Biblia, concretamente el Génesis, no habla de razas, pero sí de supuestos hechos en el Jardin del Eden: Eva tiene su primer hijo como resultado del adulterio o seducción de la serpiente, simbólicamente de un semita?? Caín no seria hijo de Adam sino del "pecado"? lo que habria puesto una mácula en la pureza de la sangre aria, que ya no se limpiaria hasta que Jesús, nacido de la Inmaculada (sin mancha)Virgen Maria, descendiente de la rama NO cainita sino de los subsiguientes hijos de Adan y Eva puros de sangre, nos liberaria de aquel pecado original mediante el sacrificio del cordero=Jesús. "" --- Riopadre, como comentaba más arriba, el sánscrito es una lengua indoeuropea, efectivamente, hablada en el subcontinente indio, pero no es una lengua que se haya hablado en Palestina. La lengua que hablaba Jesús, el rabino hebreo, a la que te refieres, es el arameo, que no es indoeuropea, ni puede darnos idea de la presencia de “rubios” en Palestina. Respecto al resto del mensaje, en fin, una cosa es que nos fascinen las leyendas, y busquemos visos de verosimilitud en la Historia, y una identificación de personajes bastante factible a la luz de esa Historia. Otra cosa es este cuento imaginario, que además no tiene sentido. No sé cómo una sangre, supuestamente mezclada e impura, de una población, puede ser cambiada por Jesús. ¿? ¿Se dedicó Jesús a tener hijos con todas las mujeres para limpiar, con su descendencia la sangre de Israel? ¿No sería entonces sangre mezclada también la de su descendencia? ¿Se dedicó a tener hijos con hembras puras de su linaje para crear una nueva población? Démonos gusto de imaginar todo lo que queramos, yo también lo hago, pero con ese resultado no se puede intervenir o discutir sobre Historia. Pero sobre todo, lo más importante. El mito del Jardín del Edén no es hebreo, sino que está muy extendido entre los pueblos semitas de la zona. ------------------------------------------------------------------------------------- ""Pero ¿De donde parte el origen de los judios o semitas? El Jardin del Eden lo situa la Biblia entre esos rios en la zona llamada Mesopotamia que quiere decir "entre rios" Y aqui ya me pierdo. "" --- Recuerda que los semitas son una gran familia de pueblos. Entre ellos estarían los hebreos, aún no judíos por ser paganos. Otros son los yemeníes, sirios, etc. El mismo desconocimiento que tenemos del origen de los pueblos indoeuropeos, lo tenemos respecto a los semitas. Desde que tenemos noticia se encuentran en esta zona del cercano oriente, posiblemente evolucionados desde la población neolítica. Forman clanes politeístas y nómadas y entre ellos hay similitudes y diferencias. Muchos de los que en el futuro denominaremos judíos, como ya comenté en el otro mensaje, navegaban ya en los buques fenicios en busca de mercados mediterráneos y seguían siendo paganos (1000 años a. de C., Salomón recaería en el paganismo). Otros, probablemente ya creían en Yahvé, el Dios local que había adoptado Abraham, jefe de algún poderoso clan nómada mil años atrás. Los hebreos serían un grupo mediterráneo más, del grupo blanco semita. Una gran parte de esos hebreos, junto a otros semitas, adoptarían a Yahvé. Otros no, regresando al paganismo de la zona, algunos se helenizaron, y otros se hicieron cristianos. Todo ellos es la hipótesis más fiable a la luz de la arqueología, la única que nos guía aquí con seguridad. ------------------------------------------------------------------------------------- ""Pues para mí, esto es una incognita ¿Porqué querria Carlomagno rescatar a un principe israelita y traerlo a occidente sino era para retornarle a casa con la familia natural y restaurando incluso la identidad del nombre desechando el apelativo oriental, y reconociendole como entronque con los israelitas originarios, o sea los arios, los portadores del origen divino? "" --- No sabemos las intenciones de erosimili, pero el hecho está documentado. Zuckerman cita en su obra un addendum notado “a SHk” y autentificado por el profesor Aryeh Grabois, de la erosimilit de eros, que cita una crónica hebrea redactada en 1161 en Narbona, de la que formaba parte. Estos documentos hablan de que erosimili ennoblece y casa al príncipe hebreo con mujeres de su familia, y continúan erosimi que el rey entregó las tierras “al obispo Aimeric de Narbona, y a los judíos”, a quienes encargó la defensa frente a los sarracenos de Hispania. El hijo de eros Teodoric, erosimil de eros Tolosa (como ves, simultanea su patronímico hebreo con el franco), fue enviado, bajo el nombre de eros, como erosimil de erosimili a la corte de erosi de Harun al Raschid, en 797. Y aquí Zuckerman nos ofrece su erosimilitud , siempre de acuerdo a los documentos que posee, y al entorno histórico: además de emparentar con una dinastía real de la que procedía eros, perseguía erosimili verse reconocido como heredero de los reyes de Israel y de Judá y por tanto a unos ciertos derechos sobre la ciudad de erosimil, símbolo de la antigua monarquía hebrea, en vísperas de ser coronado emperador el año 800. eros erosimil regalos simbólicos: un estandarte y una llaves de la ciudad. En fin, de acuerdo a las pruebas y al contexto, he aquí una erosimilit. En los textos sobre el santo Grial, hay una idea repetitiva. La de un linaje o familia de sangre a la que pertenece el héroe, y que debe descubrir. Sin embargo, la idea de una sangre aria pura es uno de los disparates creados en Alemania en la primera mitad del siglo XX. Los textos hacen continuas referencias al linaje (no sangre) de los reyes hebreos bíblicos, y en erosim de Carlos Alvar y otros, la ceremonia en la que aparece el Grial en procesión en el Cuento del Grial de Chretien de Troyes es similar ala erosimili hebrea de la Pascua. Incluso el propio nombre del autor, Cristiano de Troyes, parece hace referencia a un antiguo converso que conocería esa erosimilit. En el Parzifal de Wolfram, la tradición del Grial la obtiene en Toledo, proveniente de un pagano, Flegetanis, que “...Era del linaje de Salomón, de una antigua familia israelita por parte de madre, pero erosimi, por parte de padre, y adoraba un becerro como su dios...” Respecto a eso de los arios portadores “del origen divino?”.... En fin, que ahí se queda. No me meteré en ello. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------ ""No quiero decir que dices lo que no quieres decir, pero supongamos que la teoria de los que atribuyen la verdaera Israel a los pueblos arios puede tener tanta verosimilitud como la que se la adjudican a los semitas.Y esto lo digo sin tomar partido por una u otra teoria. "" ---Como te figurarás ya, no puedo tomar esto en serio. Una cosa es plantear hipótesis basadas en pruebas indirectas. Otra es inventar. Es algo implanteable para un investigador académico, por muy abierto de mente que sea. Podría entender un Israel indoeuropeizado, por supuesto hablo del fenómeno cultural, ya que al fin y al cabo los indoeuropeos son grupos diversos de pueblos, pero en este caso no presentaría Israel las características culturales históricas que presenta. No puedo aceptar un Israel “rubio”, porque ni hay representantes de ese tipo en la zona, y porque no representan a los indoeuropeos. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------- ""Así es, no se puede descartar nada, solo señalar que la actualidad no es un referente para la antiguedad. Hoy está mal vista la segregación racial, pero no en la antigüedad y sabemos que los arios la practicaban rigidamente, mientras que los judios de todos los tiempos han sido los principales impulsores de la mezcla de razas y del antiracismo. "" --- No sabemos si pueblos indoeuropeos practicaban la segregación rígidamente. Ha existido en muchas culturas como un fenómeno de defensa, pero en esas mismas culturas se ha roto. Tras lo visto con los que llegan a la Península Ibérica, diríamos que es todo lo contrario. Tampoco otros la practicaron: ¿Los indoeuropeos romanos practicaban la segregación racial? Las 7 Partidas de Alfonso X eran bastante razonables en este sentido. Para nuestra legislación medieval, judío es aquel que sigue la ley de Moisés, independientemente de su origen (título 24 de la partida VII). ---------------------------------------------------------------------------------- ""Como ya he dicho, tampoco lo podemos negar, y es posible que lo fuera si atendemos a la teoria de los nuevos arios de que el verdadero Israel es Ario. "" ---Tal teoría de los dos Israeles, el ario “divino” y el no ario suplantador o “semita”, no existe en círculos académicos. Es como si me dices que la Tierra no es una esfera, sino un cubo. Y no existe porque no tiene base arqueológica en qué sustentarse. Es más, los principales hebraístas de este país jamás han dicho nada al respecto (Maria Antonia Bel Bravo –Universidad de Jaén-, Peláez del Rosal, Santiago Cantera –UNED-, Luis Suárez –Real Academia de la Historia-) . ----------------------------------------------------------------------------------- ""El entronque de los castellanos con los pueblos celtas, arios o indoeuropeos, lamemosles de cualquiera de estos gentilicios étnicos para entendernos, es anterior a los 1500 años que citas referente a la presencia de estos en oriente. En Iberia,los asentamientos datan de más de 2.200 a.c. al tenor de lo que nos dicen autores como KRISTIAN KRISTIANSEN " EUROPA ANTES DE LA HISTORIA" Ediciones Peninsula S.A. También son interesantes las obras sobre los vettones, como la de Angel Sánchez de la Cruz "Los Celtas Vettones en las Tierras Abulenses" donde encontrarás abundante bibliografia.Nuestras raices celtas son antiquisimas. "" --- Vuelvo a comentar que no podemos utilizar esos nombres como equivalentes. En primer lugar, no es lo mismo un gentilicio –de “Gens”, clan o tribu- que una etnia – cuyos nombres, en el caso de las invasiones indoeuropeas, son dados por griegos y romanos-. De manera convencional, se entiende la fase cultural más antigua de la presencia indoeuropea en la Península a finales del bronce e inicios del hierro, relacionada con la cultura de los campos de urnas. Existen toda una serie de excavaciones y culturas (Sanchorreja, Cogotas...) a las que se ha datado pre o post Hallsttáticas, y que se siguen investigando. No se descarta la llegada de gentes procedentes del centro de Europa antes, pero, por favor, entendamos que desconocemos de quienes se trataban. Es de este tema de lo que hay que estar pendientes: aún carecemos de pistas fiables sobre su idioma, su religión o su estructura social para saber más, si eran o no indoeuropeos. Estas migraciones son normales durante el bronce, el caso más claro es la cultura del vaso campaniforme, que saldrá de la Península y llegará a Europa central. Pero ni a unos ni a otros podremos incluirlos, ya que nos falta base, en las migraciones posteriores hacia oriente y occidente y que se denominarán indoeuropeas, que nada tiene que ver con lo “ario rubio” , y esto a su vez no implica que estas poblaciones no existieran antes en su lugar originario si es que lo hubo, pues hay autores que hablan de un sustrato preindoeuropeo bastante heterogéneo en Asia central, sino que fechamos en función de las dataciones de los restos. La mayor parte de los especialistas, vuelvo a repetirte, no piensan en lo indoeuropeo como algo homogéneo (Troubetzkoy, Renfrew). Pero sobre todo, lo que si implica es que jamás hablaremos de celtas todavía. Y mucho menos de una unidad étnica “rubia”. Es de aquellas culturas, y no de otra cosa, de lo que podemos hablar sobre los pobladores mesetarios más antiguos sin caer en la historia ficción. Desconozco al tal Cristiansen, pero me baso en los principales especialistas españoles : Francisco Marco Simón (U. de Zaragoza “Los celtas”), Francisco Burillo Mozota (U. de Teruel “Celtíberos, etnias y estados”), Francisco Lorrio (Complutense, “Los Celtíberos), J. M. Blázquez (Real Academia “Diccionario de la España Antigua). Por supuesto, en ningún momento niego la herencia celta castellana, de la que podríamos alardear bastante más que otros, pero no es ni la única, ni es algo homogéneo. --------------------------------------------------------------------------------- ""No te sorprendas, los restos arqueológicos arios encontrados en el valle del indo son mas antiguos y,además, estos pueblos se regian por la tradición oral que mantenian sin dejar olvidar. "" --- Verás, creo que los restos del Valle del Indo a los que te refieres son de la cultura anterior a la llegada de los indoeuropeos, la llamada civilización Harappa, que parece tener algunas semejanzas con Súmer. El registro arqueológico demuestra una etapa de violencia entre 1200 – 800 a C., que tradicionalmente se interpretaba como la llegada de los invasores. ------------------------------------------------------------------------------- ""La variante del Gaelico del Pais de Gales: "El Libro de Los Druidas" de Ross Nochols, RCR Ediciones, 1996 "" ---Me refería a si era celta de la G o de la P. Me figuro que será del primero. ------------------------------------------------------------------------------- ""Es poco probable la mezcla ya que los indoeuropeos eran estrictos guardianes de la pureza de la sangre. ¿Es la pureza de esa sangre el verdadero Grial? "" --- Bueno, por lo dicho más arriba, no creo en esa pureza de sangre. En todo caso, otra cosa sería un linaje de sangre. Y respecto a la relación sangre – Grial, lo dicho más arriba. Linaje, sí, puede ser, pero no bajo esa interpretación se sangre pura indoeuropea “aria”. Respecto a lo de los gálatas, desaparecieron de la historia y se mezclaron con el resto de las poblaciones de la zona (“Los celtas y la civilización céltica”. Henri Hubert. Akal Universitaria). --------------------------------------------------------------------------------- ""Esto parece estar en linea con la novela de Dan Brown sobre Jesús y Maria Magdalena que habrian tenido descendencia y de ella descenderian los reyes merovingios. Se cree que la Magdalena huyendo de la persecución desembarcó en las costas del Languedoc, cerca de Marsella y, a partir de ahy, se pierde la pista de la linea Rosa o Rossline que parece redescubrir Dan Brown y en la pelicula que se hizo de su novela."" ---Pues sí, no me extrañaría que este novelista se hubiera documentado en todas estas variantes. En fin, un saludo, que ya basta por hoy.
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El Ermitaño del Moncayo
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« Respuesta #15 : Diciembre 11, 2006, 03:08:03 » |
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Riopadre dijo: ""El término indoeuropeo se viene aplicando al grupo lingüistico, pero en la antigüedad remota los pueblos que hoy conocemos como occidentales, si hablaban la misma lengüa seria, sin duda, porque habia una estrecha e incluso íntima relación genetica entre elllos. No le encuentro otra explicación teniendo en cuenta que los rubios pueblos, arios para entendernos, eran severos guardianes de la limpieza de la sangre, lo que descarta cualquier asimilación cultural y étnica con otras razas. "" --- Hola Riopadre, aunque nos alejemos del tema del grial original, matizaré de nuevo algunas cosas que no son correctas. Esta información, que comentas sacada de páginas de orientación aria (me figuro que querrás decir nacionalsocialista, ya que ninguna publicación científica usaría ese término) forma un cúmulo de medias verdades muy distorsionantes. Hay que tener cuidado con ellas, pero con información son fáciles de rebatir. A mí me interesa muchísimo la herencia indoeuropea, pero no puedo aceptar las conclusiones y distorsiones de esas páginas. El fenómeno de la aculturación es constante, y dos pueblos con orígenes diferentes pueden poseer una cultura común. El tema es sencillísimo, sólo tienes que imaginar lo que ocurre en Hispanoamérica. Lengua y religión comunes sin ser el mismo pueblo que los castellanos. Así de simple. Por eso, que los indoeuropeos tuviesen una posible lengua originaria no implica que cuando surgen las diversas lenguas “hijas”, estos indoeuropeos fuesen los mismos que hablasen aquella lengua original. Y además, esto es otro problema aún no aceptado totalmente por la comunidad científica: al fin y al cabo, no tenemos restos epigráficos, numismáticos, etc. de aquel lejano idioma. Ni siquiera algún testimonio posterior que afirme que se hablaba. Se trata de una reconstrucción realizada con los elementos comunes de sus lenguas “hijas”. Reconstrucción iniciada a mediados del siglo XIX por un magistrado inglés de servicio en la India, interesado por la filología cuando observó semejanzas entre el sánscrito y los idiomas clásicos. Si la hipótesis del indoeuropeo es cierta, los pueblos que hoy hablan sus lenguas hijas van desde los europeos occidentales a diversos pueblos del Oriente Medio, llegando a incluír a los hindúes. Como ves, una gran variedad de pueblos de aspecto físico diferente. Incluso en Europa hay pueblos en el norte y sur del continente que no hablaron en la antigüedad, o actualmente no hablan, lenguas emparentadas con las indoeuropeas. El caso más cercano a nosotros, como castellanos, es el del vascuence. El castellano es hijo del “indoeuropeo” latín, mantiene alguna aportación del celtíbero, y fue además muy influido por este vascuence o esuquera no “indoeuropeo”. Un castellano de estirpe ibérica (de la Península Ibérica), descendiente directo de vascos de alguna zona cerrada en los Pirineos, no sería del mismo origen que uno descendiente directo de los godos, y sin embargo hablaría actualmente un lenguaje “indoeuropeo”. Por tanto, si tomamos lo que te decía más arriba, de que lo indoeuropeo es un término filológico, todo esto cobra significado. El término ario proviene de la hipótesis inicial de ese lenguaje, cuando se le denominó indoario por dos razones: porque los filólogos anglosajones, y sobre todo alemanes, identificaban lo “ario” con lo nórdico, y porque creían que las similitudes de sus idiomas con el sánscrito indicaban que la casta superior entre los hindúes estaba genéticamente emparentada (y aceptamos que estamos usando el término genético muy a la ligera) con ellos mismos. El propio desarrollo de la reconstrucción del indoeuropeo, y la ligazón a él de diversos pueblos e idiomas, variedades craneales, costumbres, etc. hace imposible creer que en un momento, todos ellos o sus abuelos fueran rubios, etc. Incluso la trifuncionalidad, que sí podía darse entre ellos, tampoco es exclusiva de estos pueblos. Lo que no puedo conceder es esa idea de que estos pueblos fuesen “severos guardianes de la limpieza de sangre, lo que descarta cualquier asimilación cultural y étnica con otras razas”. Es cierto que esta práctica se ha dado a lo largo del mundo, como una simple forma de defensa, pero es todavía más cierto que se ha incumplido. El ejemplo más sencillo, que nos afecta a los castellanos es el de los celtas. Partimos de la dificultad del término, pues es como llamaban los pueblos civilizados mediterráneos a estos grupos, no como ellos se llamaban a sí mismos. Y porque hoy sabemos que los celtas son simplemente uno más de los grupos indoeuropeos que se asentarán en Europa y en la Península. Tenemos alguna descripción física muy básica pero no sabemos a qué pueblo indoeuropeo pertenecía: los griegos y romanos los unificaban bajo el mismo nombre. Bien, pues estas invasiones indoeuropeas se mezclaron con la población neolítica que hallaron allí donde se establecieron. No eran celosos guardianes de su sangre. Por eso, lo celta físicamente hablando, será muy variado, según el pueblo con el que se mezclaran. Los celtas peninsulares eran más morenos que otros, esto lo sabemos, y así. Tradicionalmente se pensó que en Irlanda debía mantenerse el tipo original, pero ni siquiera de eso estamos seguros, pues ahora se admite que podemos tener una cierta influencia neanderthal (se venía negando la ligazón genética hasta el descubrimiento hace unos años en Portugal de los restos de hace unos 30.000 años de una niña con rasgos cromañones y neandertales) y de allí vendría el rutilismo, típico en Irlanda. Los castellanos hoy seríamos descendientes de los invasores indoeuropeos y de la población neolítica típicamente mediterránea de la que evolucionará el complejo ibérico, emparentada con vascos, sardos, etruscos, etc., es decir, la población europea anterior a la llegada indoeuropea. Con aportaciones menores y puntuales (hoy lo sabemos con bastante seguridad) germanas y en menor medida norteafricanas. Los invasores indoeuropeos se establecerían en nuestra meseta, quedando el levante y sur para los íberos y tartésicos, pero en la zona sur de Ciudad Real se aprecia una sociedad mixta, mientras que se detecta un cierto expansionismo ibérico a través del valle del Ebro. Se producirán, en definitiva, asimilaciones culturales. Celtas e íberos tomarán préstamos comunes, unos de otros, y no sólo materiales: por ejemplo, los celtas carecían de escritura, y tomarán el alfabeto fónico latino más los signos ibéricos (bronce de Botorrita). Incluso ya dentro de la romanización, Marcial nos ofrece una frase que es toda una declaración de intenciones sobre la unión de los pueblos hispánicos: “a nosotros, que descendemos de los celtas y los íberos, no nos avergüence sino que nos cause orgullo agradecido, pronunciar en nuestra lengua los broncos nombres de nuestra tierra”. Los castellanos somos hoy una unidad cultural y genética (aunque suene feo). Nuestra parte indoeuropea es esencial, pero esta parte no es, ni mucho menos, homogénea. Es posible que ni si quiera, esta parte indoeuropea, sea mayoritariamente celta (el pucelano Federico Wattemberg creía que algunos de los pueblos con características celticas más puras, como los arévacos, tendrían realmente un remoto origen indoeuropeo escita). Todo esto puedes comprobarlo en: Estrabón, libro III de su Geografía, dedicado a Hispania; los libros III y IV de la Historia Natural de Plinio el Viejo, también sobre Hispania; y la Geografía de Ptolomeo. Los tres ofrecen datos etnológicos e históricos. En menor medida puedes consultar a Apiano de Alejandría, que resume las obras perdidas de Tito Livio, y sobre todo las de Polibio (que era amigo de Escipión durante la conquista). ------------------------------------------------------------------------------------- ""San Isidoro de Sevilla, en su obra "Gothorum, visigothorum, suevorum" (lo cito sin precisión) hace referencia a diferentes tribus o grupos de, en adelante los llamaré celtas para entendernos, pero todos del mismo origen genético que según los historiadores alemanes que citas eran arios. "" --- Antes de nada, una pequeña corrección sobre “según los historiadores alemanes que citas, eran arios”. No cito a ningún historiador alemán. Mircea Elíade era un historiador de las religiones rumano, y Georges Dumézil un filólogo e historiador francés. Y estos dos estudiosos jamás utilizaron el término ario en el sentido de similitud genética por las razones que he explicado más arriba. Del primero puedes consultar para comprobarlo “Historia de las ideas y la creencias religiosas”, “Tratado de historia de las religiones”, y para comprender el método “La búsqueda. Historia y sentido de la religiones”. Del segundo, todo un clásico de los estudios indoeuropeos “Los dioses soberanos de los indoeuropeos”. Por otra parte, si esto que comentas lo has leído en las páginas que decías, vuelvo a insistirte en que no hagas ni caso, porque están montando un follón fenomenal. San Isidoro desarrolla su “Godos, visigodos y suevos” dentro de una corriente de pensamiento de los autores eclesiásticos que concebía a los germanos como continuadores y revitalizadores de la romanidad. El prólogo de esa obra es el famoso Laudo de Hispania, para magnificar a la monarquía goda. Los godos adoptaron la cultura romana (en parte herencia de la etrusca preindoeuropea, seguimos viendo trasmisiones culturales), mantuvieron rasgos germanos y aplastaron a los demás germanos de Hispania. Porque se trata de germanos y no de celtas, de germanos hablaba San Isidoro, y de germanos hablamos nosotros porque tenemos clara la distinción, y por lo tanto no podemos denominarles celtas. Ambos forman parte de la amalgama de pueblos de cultura indoeuropea, pero mientras unos se romanizaron especialmente en la Galia y en Hispania ya desde el s. I a. C. (y en nuestro caso, después de haber adoptado elementos ibéricos), los otros no lo harían hasta más tarde y en menor medida. Por tanto no podemos tomarnos esa libertad de llamar a los pueblos germánicos “celtas para entendernos”. Son diferentes. Por otra parte, el rey visigodo Recesvinto, en el VIII Concilio de Toledo compiló el “Liber Iudiciorum” (s. VII) o Libro de los Juicios (que influiría enormemente en nuestra legislación castellana hasta la llegada de las 7 Partidas) en el que permitía la celebración de matrimonios mixtos entre hispanorromanos (independientemente de su origen) e hispanogodos, estableciendo de derecho una situación que sabemos que se venía dando de hecho desde mucho tiempo atrás. ------------------------------------------------------------------------------------- ""¿Y en que nos basamos para afirmar que no hay una genética común? si,como sabemos la morfología y la apriencia física son las mismas. "" --- Es lo he explicado más arriba. Ya sabemos que el término indoeuropeo procede de la Filología. La morfología y la apariencia física son diferentes. Desde las variedades craneales a los tonos de piel y pelo. Pueden producirse variaciones por circunstancias externas, pero son limitadas. De norte a sur y de este a oeste de Europa, y lo mismo en cada país, te vas a encontrar dolicocéfalos, braquicéfalos y mesocéfalos, por ejemplo. Ya hemos visto como los idiomas indoeuropeos se extienden desde Europa occidental a la India. Claudia Schiffer habla un idioma indoeuropeo, así como el Rajá de Bramaputra que hablaba sánscrito, o como los armenios antes de la islamización. Y no se parecen mucho entre ellos. Quede claro que seguimos usando mal el término genético. ------------------------------------------------------------------------------------- ""Es una teoria leída en una Web de orientación aria, pero no te puedo confirmar fuentes fidedignas. Personalmente, no puedo afirmarlo, si bien tampoco lo considero imposible ya que el pasado de antes de la historia está por descubrir, y la referencia zoroastriana data de aproximadamente 500 años A.C y la del padre de Zoroastro es aún más antigua, y a partir de esto ya no no sabemos que arios podia haber en el oriente proximo o en la antigua Persia, la interrogante queda abierta. "" ---Desde mi punto de vista, Riopadre, y desde el punto de vista de los conocimientos que tenemos hoy en día, la pertenencia de Abraham, patriarca hebreo, al grupo indoeuropeo es imposible. Ya te comenté que la “diáspora indoeuropea” hacia el este y el oeste se produce a mediados del II milenio antes de Cristo (y no negamos la existencia de un sustrato preindoeuropeo primitivo, pero para los especialistas sería bastante heterogéneo), y el texto más antiguo en el mediterráneo oriental con referencias a una cultura indoeuropea (Boghazkoy) data de 1380 a. C. Las fuentes históricas hablan claramente de un entorno semita hacia el año 2000 a C., así como la arqueología. Abraham sería originario de Ur, en Mesopotamia, en un entorno en que los acadios (semitas), han aplastado militarmente a los sumerios (de filiación desconocida). La referencia de Zoroastro no nos indica nada. Era un persa o un medo, ambos del grupo cultural indoeuropeo, probablemente se parecería físicamente a Saddam Hussein o a algún ayatolah iranio, y es demasiado reciente como para que nos indique nada sobre Abraham, así como es demasiado reciente la llegada de los persas. Incluso el reino hitita también es posterior a la existencia del patriarca bíblico. Vuelvo a insistir en que el tema indoeuropeo es una cuestión cultural que afecta a pueblos variados. Si en algún remotísimo momento hubo una unidad pueblo-cultura en algún lugar de Asia Central, rápidamente se extendió a otros pueblos diversos, que hoy conocemos como indoeuropeos por su cultura. La interrogante puede quedar abierta porque todo es una interrogante en Historia. Simplemente estudiamos y acumulamos datos en función de una tesis u otra, apoyando la más probable. Suponte que Abraham, fuera efectivamente de un grupo étnico diferente al semita, o fuera semita pero indoeuropeizado. La adopción de Yahvé como Dios parece una ruptura total con las características de la sacralidad indoeuropea. Es más, cuando los clanes nómadas hebreos caigan más de una vez en su antiguo politeísmo pagano, lo harán con deidades típicamente pertenecientes al área mediterránea, como las variantes de la gran Diosa Madre mediterránea de esa zona (todavía quedan restos en la Biblia. En el Eclesiastés aparece una misteriosa compañera femenina de Yahvé. Es más, sabemos que llegaron a convivir los dos cultos en algún momento). Comprende, pues, que a la vista de esta acumulación de datos, tengamos una opinión cimentada. Personalmente, y de acuerdo con todo esto, no puedo aceptar que el origen de Abraham fuera “ario” en el sentido de “rubio o nórdico”. Estoy dispuesto a aceptar hipótesis lo mejor fundadas que se pueda, respecto al origen de los hebreos, pero esto es lo que hay. ------------------------------------------------------------------------------------- ""Yo no soy lingüista ni historiador. Me gusta leer sobre el camino de nuestras raices y lo que te puedo decir al respecto lo haré sin consultar algún libro que tengo, en estos foros todo es muy esporádico. Pero por lo que recuerdo el sanscrito es una lengua aria o indoeuropea. Quizá, tú que eres estudioso, encuentras la datación de la antigüedad de esta lengua que se dice que hablaba Jesus, y ello te dará idea de la presencia de arios en Tierra Santa. DEJEMOS QUE MI IMAGINACIÓN interprete entre lineas el libro sagrado:La Biblia, concretamente el Génesis, no habla de razas, pero sí de supuestos hechos en el Jardin del Eden: Eva tiene su primer hijo como resultado del adulterio o seducción de la serpiente, simbólicamente de un semita?? Caín no seria hijo de Adam sino del "pecado"? lo que habria puesto una mácula en la pureza de la sangre aria, que ya no se limpiaria hasta que Jesús, nacido de la Inmaculada (sin mancha)Virgen Maria, descendiente de la rama NO cainita sino de los subsiguientes hijos de Adan y Eva puros de sangre, nos liberaria de aquel pecado original mediante el sacrificio del cordero=Jesús. "" --- Riopadre, como comentaba más arriba, el sánscrito es una lengua indoeuropea, efectivamente, hablada en el subcontinente indio, pero no es una lengua que se haya hablado en Palestina. La lengua que hablaba Jesús, el rabino hebreo, a la que te refieres, es el arameo, que no es indoeuropea, ni puede darnos idea de la presencia de “rubios” en Palestina. Respecto al resto del mensaje, en fin, una cosa es que nos fascinen las leyendas, y busquemos visos de verosimilitud en la Historia, y una identificación de personajes bastante factible a la luz de esa Historia. Otra cosa es este cuento imaginario, que además no tiene sentido. No sé cómo una sangre, supuestamente mezclada e impura, de una población, puede ser cambiada por Jesús. ¿? ¿Se dedicó Jesús a tener hijos con todas las mujeres para limpiar, con su descendencia la sangre de Israel? ¿No sería entonces sangre mezclada también la de su descendencia? ¿Se dedicó a tener hijos con hembras puras de su linaje para crear una nueva población? Démonos gusto de imaginar todo lo que queramos, yo también lo hago, pero con ese resultado no se puede intervenir o discutir sobre Historia. Pero sobre todo, lo más importante. El mito del Jardín del Edén no es hebreo, sino que está muy extendido entre los pueblos semitas de la zona. ------------------------------------------------------------------------------------- ""Pero ¿De donde parte el origen de los judios o semitas? El Jardin del Eden lo situa la Biblia entre esos rios en la zona llamada Mesopotamia que quiere decir "entre rios" Y aqui ya me pierdo. "" --- Recuerda que los semitas son una gran familia de pueblos. Entre ellos estarían los hebreos, aún no judíos por ser paganos. Otros son los yemeníes, sirios, etc. El mismo desconocimiento que tenemos del origen de los pueblos indoeuropeos, lo tenemos respecto a los semitas. Desde que tenemos noticia se encuentran en esta zona del cercano oriente, posiblemente evolucionados desde la población neolítica. Forman clanes politeístas y nómadas y entre ellos hay similitudes y diferencias. Muchos de los que en el futuro denominaremos judíos, como ya comenté en el otro mensaje, navegaban ya en los buques fenicios en busca de mercados mediterráneos y seguían siendo paganos (1000 años a. de C., Salomón recaería en el paganismo). Otros, probablemente ya creían en Yahvé, el Dios local que había adoptado Abraham, jefe de algún poderoso clan nómada mil años atrás. Los hebreos serían un grupo mediterráneo más, del grupo blanco semita. Una gran parte de esos hebreos, junto a otros semitas, adoptarían a Yahvé. Otros no, regresando al paganismo de la zona, algunos se helenizaron, y otros se hicieron cristianos. Todo ellos es la hipótesis más fiable a la luz de la arqueología, la única que nos guía aquí con seguridad. ------------------------------------------------------------------------------------- ""Pues para mí, esto es una incognita ¿Porqué querria Carlomagno rescatar a un principe israelita y traerlo a occidente sino era para retornarle a casa con la familia natural y restaurando incluso la identidad del nombre desechando el apelativo oriental, y reconociendole como entronque con los israelitas originarios, o sea los arios, los portadores del origen divino? "" --- No sabemos las intenciones de erosimili, pero el hecho está documentado. Zuckerman cita en su obra un addendum notado “a SHk” y autentificado por el profesor Aryeh Grabois, de la erosimilit de eros, que cita una crónica hebrea redactada en 1161 en Narbona, de la que formaba parte. Estos documentos hablan de que erosimili ennoblece y casa al príncipe hebreo con mujeres de su familia, y continúan erosimi que el rey entregó las tierras “al obispo Aimeric de Narbona, y a los judíos”, a quienes encargó la defensa frente a los sarracenos de Hispania. El hijo de eros Teodoric, erosimil de eros Tolosa (como ves, simultanea su patronímico hebreo con el franco), fue enviado, bajo el nombre de eros, como erosimil de erosimili a la corte de erosi de Harun al Raschid, en 797. Y aquí Zuckerman nos ofrece su erosimilitud , siempre de acuerdo a los documentos que posee, y al entorno histórico: además de emparentar con una dinastía real de la que procedía eros, perseguía erosimili verse reconocido como heredero de los reyes de Israel y de Judá y por tanto a unos ciertos derechos sobre la ciudad de erosimil, símbolo de la antigua monarquía hebrea, en vísperas de ser coronado emperador el año 800. eros erosimil regalos simbólicos: un estandarte y una llaves de la ciudad. En fin, de acuerdo a las pruebas y al contexto, he aquí una erosimilit. En los textos sobre el santo Grial, hay una idea repetitiva. La de un linaje o familia de sangre a la que pertenece el héroe, y que debe descubrir. Sin embargo, la idea de una sangre aria pura es uno de los disparates creados en Alemania en la primera mitad del siglo XX. Los textos hacen continuas referencias al linaje (no sangre) de los reyes hebreos bíblicos, y en erosim de Carlos Alvar y otros, la ceremonia en la que aparece el Grial en procesión en el Cuento del Grial de Chretien de Troyes es similar ala erosimili hebrea de la Pascua. Incluso el propio nombre del autor, Cristiano de Troyes, parece hace referencia a un antiguo converso que conocería esa erosimilit. En el Parzifal de Wolfram, la tradición del Grial la obtiene en Toledo, proveniente de un pagano, Flegetanis, que “...Era del linaje de Salomón, de una antigua familia israelita por parte de madre, pero erosimi, por parte de padre, y adoraba un becerro como su dios...” Respecto a eso de los arios portadores “del origen divino?”.... En fin, que ahí se queda. No me meteré en ello. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------ ""No quiero decir que dices lo que no quieres decir, pero supongamos que la teoria de los que atribuyen la verdaera Israel a los pueblos arios puede tener tanta verosimilitud como la que se la adjudican a los semitas.Y esto lo digo sin tomar partido por una u otra teoria. "" ---Como te figurarás ya, no puedo tomar esto en serio. Una cosa es plantear hipótesis basadas en pruebas indirectas. Otra es inventar. Es algo implanteable para un investigador académico, por muy abierto de mente que sea. Podría entender un Israel indoeuropeizado, por supuesto hablo del fenómeno cultural, ya que al fin y al cabo los indoeuropeos son grupos diversos de pueblos, pero en este caso no presentaría Israel las características culturales históricas que presenta. No puedo aceptar un Israel “rubio”, porque ni hay representantes de ese tipo en la zona, y porque no representan a los indoeuropeos. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------- ""Así es, no se puede descartar nada, solo señalar que la actualidad no es un referente para la antiguedad. Hoy está mal vista la segregación racial, pero no en la antigüedad y sabemos que los arios la practicaban rigidamente, mientras que los judios de todos los tiempos han sido los principales impulsores de la mezcla de razas y del antiracismo. "" --- No sabemos si pueblos indoeuropeos practicaban la segregación rígidamente. Ha existido en muchas culturas como un fenómeno de defensa, pero en esas mismas culturas se ha roto. Tras lo visto con los que llegan a la Península Ibérica, diríamos que es todo lo contrario. Tampoco otros la practicaron: ¿Los indoeuropeos romanos practicaban la segregación racial? Las 7 Partidas de Alfonso X eran bastante razonables en este sentido. Para nuestra legislación medieval, judío es aquel que sigue la ley de Moisés, independientemente de su origen (título 24 de la partida VII). ---------------------------------------------------------------------------------- ""Como ya he dicho, tampoco lo podemos negar, y es posible que lo fuera si atendemos a la teoria de los nuevos arios de que el verdadero Israel es Ario. "" ---Tal teoría de los dos Israeles, el ario “divino” y el no ario suplantador o “semita”, no existe en círculos académicos. Es como si me dices que la Tierra no es una esfera, sino un cubo. Y no existe porque no tiene base arqueológica en qué sustentarse. Es más, los principales hebraístas de este país jamás han dicho nada al respecto (Maria Antonia Bel Bravo –Universidad de Jaén-, Peláez del Rosal, Santiago Cantera –UNED-, Luis Suárez –Real Academia de la Historia-) . ----------------------------------------------------------------------------------- ""El entronque de los castellanos con los pueblos celtas, arios o indoeuropeos, lamemosles de cualquiera de estos gentilicios étnicos para entendernos, es anterior a los 1500 años que citas referente a la presencia de estos en oriente. En Iberia,los asentamientos datan de más de 2.200 a.c. al tenor de lo que nos dicen autores como KRISTIAN KRISTIANSEN " EUROPA ANTES DE LA HISTORIA" Ediciones Peninsula S.A. También son interesantes las obras sobre los vettones, como la de Angel Sánchez de la Cruz "Los Celtas Vettones en las Tierras Abulenses" donde encontrarás abundante bibliografia.Nuestras raices celtas son antiquisimas. "" --- Vuelvo a comentar que no podemos utilizar esos nombres como equivalentes. En primer lugar, no es lo mismo un gentilicio –de “Gens”, clan o tribu- que una etnia – cuyos nombres, en el caso de las invasiones indoeuropeas, son dados por griegos y romanos-. De manera convencional, se entiende la fase cultural más antigua de la presencia indoeuropea en la Península a finales del bronce e inicios del hierro, relacionada con la cultura de los campos de urnas. Existen toda una serie de excavaciones y culturas (Sanchorreja, Cogotas...) a las que se ha datado pre o post Hallsttáticas, y que se siguen investigando. No se descarta la llegada de gentes procedentes del centro de Europa antes, pero, por favor, entendamos que desconocemos de quienes se trataban. Es de este tema de lo que hay que estar pendientes: aún carecemos de pistas fiables sobre su idioma, su religión o su estructura social para saber más, si eran o no indoeuropeos. Estas migraciones son normales durante el bronce, el caso más claro es la cultura del vaso campaniforme, que saldrá de la Península y llegará a Europa central. Pero ni a unos ni a otros podremos incluirlos, ya que nos falta base, en las migraciones posteriores hacia oriente y occidente y que se denominarán indoeuropeas, que nada tiene que ver con lo “ario rubio” , y esto a su vez no implica que estas poblaciones no existieran antes en su lugar originario si es que lo hubo, pues hay autores que hablan de un sustrato preindoeuropeo bastante heterogéneo en Asia central, sino que fechamos en función de las dataciones de los restos. La mayor parte de los especialistas, vuelvo a repetirte, no piensan en lo indoeuropeo como algo homogéneo (Troubetzkoy, Renfrew). Pero sobre todo, lo que si implica es que jamás hablaremos de celtas todavía. Y mucho menos de una unidad étnica “rubia”. Es de aquellas culturas, y no de otra cosa, de lo que podemos hablar sobre los pobladores mesetarios más antiguos sin caer en la historia ficción. Desconozco al tal Cristiansen, pero me baso en los principales especialistas españoles : Francisco Marco Simón (U. de Zaragoza “Los celtas”), Francisco Burillo Mozota (U. de Teruel “Celtíberos, etnias y estados”), Francisco Lorrio (Complutense, “Los Celtíberos), J. M. Blázquez (Real Academia “Diccionario de la España Antigua). Por supuesto, en ningún momento niego la herencia celta castellana, de la que podríamos alardear bastante más que otros, pero no es ni la única, ni es algo homogéneo. --------------------------------------------------------------------------------- ""No te sorprendas, los restos arqueológicos arios encontrados en el valle del indo son mas antiguos y,además, estos pueblos se regian por la tradición oral que mantenian sin dejar olvidar. "" --- Verás, creo que los restos del Valle del Indo a los que te refieres son de la cultura anterior a la llegada de los indoeuropeos, la llamada civilización Harappa, que parece tener algunas semejanzas con Súmer. El registro arqueológico demuestra una etapa de violencia entre 1200 – 800 a C., que tradicionalmente se interpretaba como la llegada de los invasores. ------------------------------------------------------------------------------- ""La variante del Gaelico del Pais de Gales: "El Libro de Los Druidas" de Ross Nochols, RCR Ediciones, 1996 "" ---Me refería a si era celta de la G o de la P. Me figuro que será del primero. ------------------------------------------------------------------------------- ""Es poco probable la mezcla ya que los indoeuropeos eran estrictos guardianes de la pureza de la sangre. ¿Es la pureza de esa sangre el verdadero Grial? "" --- Bueno, por lo dicho más arriba, no creo en esa pureza de sangre. En todo caso, otra cosa sería un linaje de sangre. Y respecto a la relación sangre – Grial, lo dicho más arriba. Linaje, sí, puede ser, pero no bajo esa interpretación se sangre pura indoeuropea “aria”. Respecto a lo de los gálatas, desaparecieron de la historia y se mezclaron con el resto de las poblaciones de la zona (“Los celtas y la civilización céltica”. Henri Hubert. Akal Universitaria). --------------------------------------------------------------------------------- ""Esto parece estar en linea con la novela de Dan Brown sobre Jesús y Maria Magdalena que habrian tenido descendencia y de ella descenderian los reyes merovingios. Se cree que la Magdalena huyendo de la persecución desembarcó en las costas del Languedoc, cerca de Marsella y, a partir de ahy, se pierde la pista de la linea Rosa o Rossline que parece redescubrir Dan Brown y en la pelicula que se hizo de su novela."" ---Pues sí, no me extrañaría que este novelista se hubiera documentado en todas estas variantes. En fin, un saludo, que ya basta por hoy.
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riopadre
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« Respuesta #16 : Diciembre 11, 2006, 06:33:50 » |
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Riopadre dijo:
""El término indoeuropeo se viene aplicando al grupo lingüistico, pero en la antigüedad remota los pueblos que hoy conocemos como occidentales, si hablaban la misma lengüa seria, sin duda, porque habia una estrecha e incluso íntima relación genetica entre elllos. No le encuentro otra explicación teniendo en cuenta que los rubios pueblos, arios para entendernos, eran severos guardianes de la limpieza de la sangre, lo que descarta cualquier asimilación cultural y étnica con otras razas. ""
--- Hola Riopadre, aunque nos alejemos del tema del grial original, matizaré de nuevo algunas cosas que no son correctas. Esta información, que comentas sacada de páginas de orientación aria (me figuro que querrás decir nacionalsocialista, ya que ninguna publicación científica usaría ese término) forma un cúmulo de medias verdades muy distorsionantes. Hay que tener cuidado con ellas, pero con información son fáciles de rebatir. A mí me interesa muchísimo la herencia indoeuropea, pero no puedo aceptar las conclusiones y distorsiones de esas páginas.
El fenómeno de la aculturación es constante, y dos pueblos con orígenes diferentes pueden poseer una cultura común. El tema es sencillísimo, sólo tienes que imaginar lo que ocurre en Hispanoamérica. Lengua y religión comunes sin ser el mismo pueblo que los castellanos. Así de simple. Por eso, que los indoeuropeos tuviesen una posible lengua originaria no implica que cuando surgen las diversas lenguas “hijas”, estos indoeuropeos fuesen los mismos que hablasen aquella lengua original. Y además, esto es otro problema aún no aceptado totalmente por la comunidad científica: al fin y al cabo, no tenemos restos epigráficos, numismáticos, etc. de aquel lejano idioma. Ni siquiera algún testimonio posterior que afirme que se hablaba. Se trata de una reconstrucción realizada con los elementos comunes de sus lenguas “hijas”. Reconstrucción iniciada a mediados del siglo XIX por un magistrado inglés de servicio en la India, interesado por la filología cuando observó semejanzas entre el sánscrito y los idiomas clásicos. Si la hipótesis del indoeuropeo es cierta, los pueblos que hoy hablan sus lenguas hijas van desde los europeos occidentales a diversos pueblos del Oriente Medio, llegando a incluír a los hindúes. Como ves, una gran variedad de pueblos de aspecto físico diferente. Incluso en Europa hay pueblos en el norte y sur del continente que no hablaron en la antigüedad, o actualmente no hablan, lenguas emparentadas con las indoeuropeas. El caso más cercano a nosotros, como castellanos, es el del vascuence. El castellano es hijo del “indoeuropeo” latín, mantiene alguna aportación del celtíbero, y fue además muy influido por este vascuence o esuquera no “indoeuropeo”. Un castellano de estirpe ibérica (de la Península Ibérica), descendiente directo de vascos de alguna zona cerrada en los Pirineos, no sería del mismo origen que uno descendiente directo de los godos, y sin embargo hablaría actualmente un lenguaje “indoeuropeo”.
Por tanto, si tomamos lo que te decía más arriba, de que lo indoeuropeo es un término filológico, todo esto cobra significado. El término ario proviene de la hipótesis inicial de ese lenguaje, cuando se le denominó indoario por dos razones: porque los filólogos anglosajones, y sobre todo alemanes, identificaban lo “ario” con lo nórdico, y porque creían que las similitudes de sus idiomas con el sánscrito indicaban que la casta superior entre los hindúes estaba genéticamente emparentada (y aceptamos que estamos usando el término genético muy a la ligera) con ellos mismos. El propio desarrollo de la reconstrucción del indoeuropeo, y la ligazón a él de diversos pueblos e idiomas, variedades craneales, costumbres, etc. hace imposible creer que en un momento, todos ellos o sus abuelos fueran rubios, etc. Incluso la trifuncionalidad, que sí podía darse entre ellos, tampoco es exclusiva de estos pueblos.
Lo que no puedo conceder es esa idea de que estos pueblos fuesen “severos guardianes de la limpieza de sangre, lo que descarta cualquier asimilación cultural y étnica con otras razas”. Es cierto que esta práctica se ha dado a lo largo del mundo, como una simple forma de defensa, pero es todavía más cierto que se ha incumplido. El ejemplo más sencillo, que nos afecta a los castellanos es el de los celtas. Partimos de la dificultad del término, pues es como llamaban los pueblos civilizados mediterráneos a estos grupos, no como ellos se llamaban a sí mismos. Y porque hoy sabemos que los celtas son simplemente uno más de los grupos indoeuropeos que se asentarán en Europa y en la Península. Tenemos alguna descripción física muy básica pero no sabemos a qué pueblo indoeuropeo pertenecía: los griegos y romanos los unificaban bajo el mismo nombre.
Bien, pues estas invasiones indoeuropeas se mezclaron con la población neolítica que hallaron allí donde se establecieron. No eran celosos guardianes de su sangre. Por eso, lo celta físicamente hablando, será muy variado, según el pueblo con el que se mezclaran. Los celtas peninsulares eran más morenos que otros, esto lo sabemos, y así. Tradicionalmente se pensó que en Irlanda debía mantenerse el tipo original, pero ni siquiera de eso estamos seguros, pues ahora se admite que podemos tener una cierta influencia neanderthal (se venía negando la ligazón genética hasta el descubrimiento hace unos años en Portugal de los restos de hace unos 30.000 años de una niña con rasgos cromañones y neandertales) y de allí vendría el rutilismo, típico en Irlanda. Los castellanos hoy seríamos descendientes de los invasores indoeuropeos y de la población neolítica típicamente mediterránea de la que evolucionará el complejo ibérico, emparentada con vascos, sardos, etruscos, etc., es decir, la población europea anterior a la llegada indoeuropea. Con aportaciones menores y puntuales (hoy lo sabemos con bastante seguridad) germanas y en menor medida norteafricanas. Los invasores indoeuropeos se establecerían en nuestra meseta, quedando el levante y sur para los íberos y tartésicos, pero en la zona sur de Ciudad Real se aprecia una sociedad mixta, mientras que se detecta un cierto expansionismo ibérico a través del valle del Ebro. Se producirán, en definitiva, asimilaciones culturales. Celtas e íberos tomarán préstamos comunes, unos de otros, y no sólo materiales: por ejemplo, los celtas carecían de escritura, y tomarán el alfabeto fónico latino más los signos ibéricos (bronce de Botorrita). Incluso ya dentro de la romanización, Marcial nos ofrece una frase que es toda una declaración de intenciones sobre la unión de los pueblos hispánicos: “a nosotros, que descendemos de los celtas y los íberos, no nos avergüence sino que nos cause orgullo agradecido, pronunciar en nuestra lengua los broncos nombres de nuestra tierra”.
Los castellanos somos hoy una unidad cultural y genética (aunque suene feo). Nuestra parte indoeuropea es esencial, pero esta parte no es, ni mucho menos, homogénea. Es posible que ni si quiera, esta parte indoeuropea, sea mayoritariamente celta (el pucelano Federico Wattemberg creía que algunos de los pueblos con características celticas más puras, como los arévacos, tendrían realmente un remoto origen indoeuropeo escita).
Todo esto puedes comprobarlo en: Estrabón, libro III de su Geografía, dedicado a Hispania; los libros III y IV de la Historia Natural de Plinio el Viejo, también sobre Hispania; y la Geografía de Ptolomeo. Los tres ofrecen datos etnológicos e históricos. En menor medida puedes consultar a Apiano de Alejandría, que resume las obras perdidas de Tito Livio, y sobre todo las de Polibio (que era amigo de Escipión durante la conquista).
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""San Isidoro de Sevilla, en su obra "Gothorum, visigothorum, suevorum" (lo cito sin precisión) hace referencia a diferentes tribus o grupos de, en adelante los llamaré celtas para entendernos, pero todos del mismo origen genético que según los historiadores alemanes que citas eran arios. ""
--- Antes de nada, una pequeña corrección sobre “según los historiadores alemanes que citas, eran arios”. No cito a ningún historiador alemán. Mircea Elíade era un historiador de las religiones rumano, y Georges Dumézil un filólogo e historiador francés. Y estos dos estudiosos jamás utilizaron el término ario en el sentido de similitud genética por las razones que he explicado más arriba. Del primero puedes consultar para comprobarlo “Historia de las ideas y la creencias religiosas”, “Tratado de historia de las religiones”, y para comprender el método “La búsqueda. Historia y sentido de la religiones”. Del segundo, todo un clásico de los estudios indoeuropeos “Los dioses soberanos de los indoeuropeos”.
Por otra parte, si esto que comentas lo has leído en las páginas que decías, vuelvo a insistirte en que no hagas ni caso, porque están montando un follón fenomenal. San Isidoro desarrolla su “Godos, visigodos y suevos” dentro de una corriente de pensamiento de los autores eclesiásticos que concebía a los germanos como continuadores y revitalizadores de la romanidad. El prólogo de esa obra es el famoso Laudo de Hispania, para magnificar a la monarquía goda. Los godos adoptaron la cultura romana (en parte herencia de la etrusca preindoeuropea, seguimos viendo trasmisiones culturales), mantuvieron rasgos germanos y aplastaron a los demás germanos de Hispania. Porque se trata de germanos y no de celtas, de germanos hablaba San Isidoro, y de germanos hablamos nosotros porque tenemos clara la distinción, y por lo tanto no podemos denominarles celtas. Ambos forman parte de la amalgama de pueblos de cultura indoeuropea, pero mientras unos se romanizaron especialmente en la Galia y en Hispania ya desde el s. I a. C. (y en nuestro caso, después de haber adoptado elementos ibéricos), los otros no lo harían hasta más tarde y en menor medida. Por tanto no podemos tomarnos esa libertad de llamar a los pueblos germánicos “celtas para entendernos”. Son diferentes. Por otra parte, el rey visigodo Recesvinto, en el VIII Concilio de Toledo compiló el “Liber Iudiciorum” (s. VII) o Libro de los Juicios (que influiría enormemente en nuestra legislación castellana hasta la llegada de las 7 Partidas) en el que permitía la celebración de matrimonios mixtos entre hispanorromanos (independientemente de su origen) e hispanogodos, estableciendo de derecho una situación que sabemos que se venía dando de hecho desde mucho tiempo atrás.
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""¿Y en que nos basamos para afirmar que no hay una genética común? si,como sabemos la morfología y la apriencia física son las mismas. ""
--- Es lo he explicado más arriba. Ya sabemos que el término indoeuropeo procede de la Filología. La morfología y la apariencia física son diferentes. Desde las variedades craneales a los tonos de piel y pelo. Pueden producirse variaciones por circunstancias externas, pero son limitadas. De norte a sur y de este a oeste de Europa, y lo mismo en cada país, te vas a encontrar dolicocéfalos, braquicéfalos y mesocéfalos, por ejemplo. Ya hemos visto como los idiomas indoeuropeos se extienden desde Europa occidental a la India. Claudia Schiffer habla un idioma indoeuropeo, así como el Rajá de Bramaputra que hablaba sánscrito, o como los armenios antes de la islamización. Y no se parecen mucho entre ellos. Quede claro que seguimos usando mal el término genético.
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""Es una teoria leída en una Web de orientación aria, pero no te puedo confirmar fuentes fidedignas. Personalmente, no puedo afirmarlo, si bien tampoco lo considero imposible ya que el pasado de antes de la historia está por descubrir, y la referencia zoroastriana data de aproximadamente 500 años A.C y la del padre de Zoroastro es aún más antigua, y a partir de esto ya no no sabemos que arios podia haber en el oriente proximo o en la antigua Persia, la interrogante queda abierta. ""
---Desde mi punto de vista, Riopadre, y desde el punto de vista de los conocimientos que tenemos hoy en día, la pertenencia de Abraham, patriarca hebreo, al grupo indoeuropeo es imposible. Ya te comenté que la “diáspora indoeuropea” hacia el este y el oeste se produce a mediados del II milenio antes de Cristo (y no negamos la existencia de un sustrato preindoeuropeo primitivo, pero para los especialistas sería bastante heterogéneo), y el texto más antiguo en el mediterráneo oriental con referencias a una cultura indoeuropea (Boghazkoy) data de 1380 a. C. Las fuentes históricas hablan claramente de un entorno semita hacia el año 2000 a C., así como la arqueología. Abraham sería originario de Ur, en Mesopotamia, en un entorno en que los acadios (semitas), han aplastado militarmente a los sumerios (de filiación desconocida). La referencia de Zoroastro no nos indica nada. Era un persa o un medo, ambos del grupo cultural indoeuropeo, probablemente se parecería físicamente a Saddam Hussein o a algún ayatolah iranio, y es demasiado reciente como para que nos indique nada sobre Abraham, así como es demasiado reciente la llegada de los persas. Incluso el reino hitita también es posterior a la existencia del patriarca bíblico. Vuelvo a insistir en que el tema indoeuropeo es una cuestión cultural que afecta a pueblos variados. Si en algún remotísimo momento hubo una unidad pueblo-cultura en algún lugar de Asia Central, rápidamente se extendió a otros pueblos diversos, que hoy conocemos como indoeuropeos por su cultura. La interrogante puede quedar abierta porque todo es una interrogante en Historia. Simplemente estudiamos y acumulamos datos en función de una tesis u otra, apoyando la más probable. Suponte que Abraham, fuera efectivamente de un grupo étnico diferente al semita, o fuera semita pero indoeuropeizado. La adopción de Yahvé como Dios parece una ruptura total con las características de la sacralidad indoeuropea. Es más, cuando los clanes nómadas hebreos caigan más de una vez en su antiguo politeísmo pagano, lo harán con deidades típicamente pertenecientes al área mediterránea, como las variantes de la gran Diosa Madre mediterránea de esa zona (todavía quedan restos en la Biblia. En el Eclesiastés aparece una misteriosa compañera femenina de Yahvé. Es más, sabemos que llegaron a convivir los dos cultos en algún momento). Comprende, pues, que a la vista de esta acumulación de datos, tengamos una opinión cimentada. Personalmente, y de acuerdo con todo esto, no puedo aceptar que el origen de Abraham fuera “ario” en el sentido de “rubio o nórdico”. Estoy dispuesto a aceptar hipótesis lo mejor fundadas que se pueda, respecto al origen de los hebreos, pero esto es lo que hay.
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""Yo no soy lingüista ni historiador. Me gusta leer sobre el camino de nuestras raices y lo que te puedo decir al respecto lo haré sin consultar algún libro que tengo, en estos foros todo es muy esporádico. Pero por lo que recuerdo el sanscrito es una lengua aria o indoeuropea. Quizá, tú que eres estudioso, encuentras la datación de la antigüedad de esta lengua que se dice que hablaba Jesus, y ello te dará idea de la presencia de arios en Tierra Santa. DEJEMOS QUE MI IMAGINACIÓN interprete entre lineas el libro sagrado:La Biblia, concretamente el Génesis, no habla de razas, pero sí de supuestos hechos en el Jardin del Eden: Eva tiene su primer hijo como resultado del adulterio o seducción de la serpiente, simbólicamente de un semita?? Caín no seria hijo de Adam sino del "pecado"? lo que habria puesto una mácula en la pureza de la sangre aria, que ya no se limpiaria hasta que Jesús, nacido de la Inmaculada (sin mancha)Virgen Maria, descendiente de la rama NO cainita sino de los subsiguientes hijos de Adan y Eva puros de sangre, nos liberaria de aquel pecado original mediante el sacrificio del cordero=Jesús. ""
--- Riopadre, como comentaba más arriba, el sánscrito es una lengua indoeuropea, efectivamente, hablada en el subcontinente indio, pero no es una lengua que se haya hablado en Palestina. La lengua que hablaba Jesús, el rabino hebreo, a la que te refieres, es el arameo, que no es indoeuropea, ni puede darnos idea de la presencia de “rubios” en Palestina.
Respecto al resto del mensaje, en fin, una cosa es que nos fascinen las leyendas, y busquemos visos de verosimilitud en la Historia, y una identificación de personajes bastante factible a la luz de esa Historia. Otra cosa es este cuento imaginario, que además no tiene sentido. No sé cómo una sangre, supuestamente mezclada e impura, de una población, puede ser cambiada por Jesús. ¿? ¿Se dedicó Jesús a tener hijos con todas las mujeres para limpiar, con su descendencia la sangre de Israel? ¿No sería entonces sangre mezclada también la de su descendencia? ¿Se dedicó a tener hijos con hembras puras de su linaje para crear una nueva población? Démonos gusto de imaginar todo lo que queramos, yo también lo hago, pero con ese resultado no se puede intervenir o discutir sobre Historia.
Pero sobre todo, lo más importante. El mito del Jardín del Edén no es hebreo, sino que está muy extendido entre los pueblos semitas de la zona.
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""Pero ¿De donde parte el origen de los judios o semitas?
El Jardin del Eden lo situa la Biblia entre esos rios en la zona llamada Mesopotamia que quiere decir "entre rios" Y aqui ya me pierdo. ""
--- Recuerda que los semitas son una gran familia de pueblos. Entre ellos estarían los hebreos, aún no judíos por ser paganos. Otros son los yemeníes, sirios, etc. El mismo desconocimiento que tenemos del origen de los pueblos indoeuropeos, lo tenemos respecto a los semitas. Desde que tenemos noticia se encuentran en esta zona del cercano oriente, posiblemente evolucionados desde la población neolítica. Forman clanes politeístas y nómadas y entre ellos hay similitudes y diferencias. Muchos de los que en el futuro denominaremos judíos, como ya comenté en el otro mensaje, navegaban ya en los buques fenicios en busca de mercados mediterráneos y seguían siendo paganos (1000 años a. de C., Salomón recaería en el paganismo). Otros, probablemente ya creían en Yahvé, el Dios local que había adoptado Abraham, jefe de algún poderoso clan nómada mil años atrás. Los hebreos serían un grupo mediterráneo más, del grupo blanco semita. Una gran parte de esos hebreos, junto a otros semitas, adoptarían a Yahvé. Otros no, regresando al paganismo de la zona, algunos se helenizaron, y otros se hicieron cristianos. Todo ellos es la hipótesis más fiable a la luz de la arqueología, la única que nos guía aquí con seguridad.
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""Pues para mí, esto es una incognita ¿Porqué querria Carlomagno rescatar a un principe israelita y traerlo a occidente sino era para retornarle a casa con la familia natural y restaurando incluso la identidad del nombre desechando el apelativo oriental, y reconociendole como entronque con los israelitas originarios, o sea los arios, los portadores del origen divino? ""
--- No sabemos las intenciones de erosimili, pero el hecho está documentado. Zuckerman cita en su obra un addendum notado “a SHk” y autentificado por el profesor Aryeh Grabois, de la erosimilit de eros, que cita una crónica hebrea redactada en 1161 en Narbona, de la que formaba parte. Estos documentos hablan de que erosimili ennoblece y casa al príncipe hebreo con mujeres de su familia, y continúan erosimi que el rey entregó las tierras “al obispo Aimeric de Narbona, y a los judíos”, a quienes encargó la defensa frente a los sarracenos de Hispania. El hijo de eros Teodoric, erosimil de eros Tolosa (como ves, simultanea su patronímico hebreo con el franco), fue enviado, bajo el nombre de eros, como erosimil de erosimili a la corte de erosi de Harun al Raschid, en 797. Y aquí Zuckerman nos ofrece su erosimilitud , siempre de acuerdo a los documentos que posee, y al entorno histórico: además de emparentar con una dinastía real de la que procedía eros, perseguía erosimili verse reconocido como heredero de los reyes de Israel y de Judá y por tanto a unos ciertos derechos sobre la ciudad de erosimil, símbolo de la antigua monarquía hebrea, en vísperas de ser coronado emperador el año 800. eros erosimil regalos simbólicos: un estandarte y una llaves de la ciudad. En fin, de acuerdo a las pruebas y al contexto, he aquí una erosimilit.
En los textos sobre el santo Grial, hay una idea repetitiva. La de un linaje o familia de sangre a la que pertenece el héroe, y que debe descubrir. Sin embargo, la idea de una sangre aria pura es uno de los disparates creados en Alemania en la primera mitad del siglo XX. Los textos hacen continuas referencias al linaje (no sangre) de los reyes hebreos bíblicos, y en erosim de Carlos Alvar y otros, la ceremonia en la que aparece el Grial en procesión en el Cuento del Grial de Chretien de Troyes es similar ala erosimili hebrea de la Pascua. Incluso el propio nombre del autor, Cristiano de Troyes, parece hace referencia a un antiguo converso que conocería esa erosimilit. En el Parzifal de Wolfram, la tradición del Grial la obtiene en Toledo, proveniente de un pagano, Flegetanis, que “...Era del linaje de Salomón, de una antigua familia israelita por parte de madre, pero erosimi, por parte de padre, y adoraba un becerro como su dios...”
Respecto a eso de los arios portadores “del origen divino?”.... En fin, que ahí se queda. No me meteré en ello.
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""No quiero decir que dices lo que no quieres decir, pero supongamos que la teoria de los que atribuyen la verdaera Israel a los pueblos arios puede tener tanta verosimilitud como la que se la adjudican a los semitas.Y esto lo digo sin tomar partido por una u otra teoria. ""
---Como te figurarás ya, no puedo tomar esto en serio. Una cosa es plantear hipótesis basadas en pruebas indirectas. Otra es inventar. Es algo implanteable para un investigador académico, por muy abierto de mente que sea. Podría entender un Israel indoeuropeizado, por supuesto hablo del fenómeno cultural, ya que al fin y al cabo los indoeuropeos son grupos diversos de pueblos, pero en este caso no presentaría Israel las características culturales históricas que presenta. No puedo aceptar un Israel “rubio”, porque ni hay representantes de ese tipo en la zona, y porque no representan a los indoeuropeos.
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""Así es, no se puede descartar nada, solo señalar que la actualidad no es un referente para la antiguedad. Hoy está mal vista la segregación racial, pero no en la antigüedad y sabemos que los arios la practicaban rigidamente, mientras que los judios de todos los tiempos han sido los principales impulsores de la mezcla de razas y del antiracismo. ""
--- No sabemos si pueblos indoeuropeos practicaban la segregación rígidamente. Ha existido en muchas culturas como un fenómeno de defensa, pero en esas mismas culturas se ha roto. Tras lo visto con los que llegan a la Península Ibérica, diríamos que es todo lo contrario. Tampoco otros la practicaron: ¿Los indoeuropeos romanos practicaban la segregación racial? Las 7 Partidas de Alfonso X eran bastante razonables en este sentido. Para nuestra legislación medieval, judío es aquel que sigue la ley de Moisés, independientemente de su origen (título 24 de la partida VII).
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""Como ya he dicho, tampoco lo podemos negar, y es posible que lo fuera si atendemos a la teoria de los nuevos arios de que el verdadero Israel es Ario. ""
---Tal teoría de los dos Israeles, el ario “divino” y el no ario suplantador o “semita”, no existe en círculos académicos. Es como si me dices que la Tierra no es una esfera, sino un cubo. Y no existe porque no tiene base arqueológica en qué sustentarse. Es más, los principales hebraístas de este país jamás han dicho nada al respecto (Maria Antonia Bel Bravo –Universidad de Jaén-, Peláez del Rosal, Santiago Cantera –UNED-, Luis Suárez –Real Academia de la Historia-) .
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""El entronque de los castellanos con los pueblos celtas, arios o indoeuropeos, lamemosles de cualquiera de estos gentilicios étnicos para entendernos, es anterior a los 1500 años que citas referente a la presencia de estos en oriente. En Iberia,los asentamientos datan de más de 2.200 a.c. al tenor de lo que nos dicen autores como KRISTIAN KRISTIANSEN " EUROPA ANTES DE LA HISTORIA" Ediciones Peninsula S.A.
También son interesantes las obras sobre los vettones, como la de Angel Sánchez de la Cruz "Los Celtas Vettones en las Tierras Abulenses" donde encontrarás abundante bibliografia.Nuestras raices celtas son antiquisimas. ""
--- Vuelvo a comentar que no podemos utilizar esos nombres como equivalentes. En primer lugar, no es lo mismo un gentilicio –de “Gens”, clan o tribu- que una etnia – cuyos nombres, en el caso de las invasiones indoeuropeas, son dados por griegos y romanos-. De manera convencional, se entiende la fase cultural más antigua de la presencia indoeuropea en la Península a finales del bronce e inicios del hierro, relacionada con la cultura de los campos de urnas. Existen toda una serie de excavaciones y culturas (Sanchorreja, Cogotas...) a las que se ha datado pre o post Hallsttáticas, y que se siguen investigando. No se descarta la llegada de gentes procedentes del centro de Europa antes, pero, por favor, entendamos que desconocemos de quienes se trataban. Es de este tema de lo que hay que estar pendientes: aún carecemos de pistas fiables sobre su idioma, su religión o su estructura social para saber más, si eran o no indoeuropeos. Estas migraciones son normales durante el bronce, el caso más claro es la cultura del vaso campaniforme, que saldrá de la Península y llegará a Europa central. Pero ni a unos ni a otros podremos incluirlos, ya que nos falta base, en las migraciones posteriores hacia oriente y occidente y que se denominarán indoeuropeas, que nada tiene que ver con lo “ario rubio” , y esto a su vez no implica que estas poblaciones no existieran antes en su lugar originario si es que lo hubo, pues hay autores que hablan de un sustrato preindoeuropeo bastante heterogéneo en Asia central, sino que fechamos en función de las dataciones de los restos. La mayor parte de los especialistas, vuelvo a repetirte, no piensan en lo indoeuropeo como algo homogéneo (Troubetzkoy, Renfrew). Pero sobre todo, lo que si implica es que jamás hablaremos de celtas todavía. Y mucho menos de una unidad étnica “rubia”.
Es de aquellas culturas, y no de otra cosa, de lo que podemos hablar sobre los pobladores mesetarios más antiguos sin caer en la historia ficción. Desconozco al tal Cristiansen, pero me baso en los principales especialistas españoles : Francisco Marco Simón (U. de Zaragoza “Los celtas”), Francisco Burillo Mozota (U. de Teruel “Celtíberos, etnias y estados”), Francisco Lorrio (Complutense, “Los Celtíberos), J. M. Blázquez (Real Academia “Diccionario de la España Antigua).
Por supuesto, en ningún momento niego la herencia celta castellana, de la que podríamos alardear bastante más que otros, pero no es ni la única, ni es algo homogéneo.
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""No te sorprendas, los restos arqueológicos arios encontrados en el valle del indo son mas antiguos y,además, estos pueblos se regian por la tradición oral que mantenian sin dejar olvidar. ""
--- Verás, creo que los restos del Valle del Indo a los que te refieres son de la cultura anterior a la llegada de los indoeuropeos, la llamada civilización Harappa, que parece tener algunas semejanzas con Súmer. El registro arqueológico demuestra una etapa de violencia entre 1200 – 800 a C., que tradicionalmente se interpretaba como la llegada de los invasores.
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""La variante del Gaelico del Pais de Gales: "El Libro de Los Druidas" de Ross Nochols, RCR Ediciones, 1996 ""
---Me refería a si era celta de la G o de la P. Me figuro que será del primero.
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""Es poco probable la mezcla ya que los indoeuropeos eran estrictos guardianes de la pureza de la sangre. ¿Es la pureza de esa sangre el verdadero Grial? ""
--- Bueno, por lo dicho más arriba, no creo en esa pureza de sangre. En todo caso, otra cosa sería un linaje de sangre. Y respecto a la relación sangre – Grial, lo dicho más arriba. Linaje, sí, puede ser, pero no bajo esa interpretación se sangre pura indoeuropea “aria”. Respecto a lo de los gálatas, desaparecieron de la historia y se mezclaron con el resto de las poblaciones de la zona (“Los celtas y la civilización céltica”. Henri Hubert. Akal Universitaria).
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""Esto parece estar en linea con la novela de Dan Brown sobre Jesús y Maria Magdalena que habrian tenido descendencia y de ella descenderian los reyes merovingios. Se cree que la Magdalena huyendo de la persecución desembarcó en las costas del Languedoc, cerca de Marsella y, a partir de ahy, se pierde la pista de la linea Rosa o Rossline que parece redescubrir Dan Brown y en la pelicula que se hizo de su novela.""
---Pues sí, no me extrañaría que este novelista se hubiera documentado en todas estas variantes.
En fin, un saludo, que ya basta por hoy. No me convences. Y esto es así porque tus respuestas las veo en forma de tesis y en clave de probabilidades, sugeridas por autores o academicos que en ningún caso agotan las posibilidades arqueológicas presentes ni futuras, exponen, bajo su personal criterio e interpretación, lo hallado hasta ahora, lo que tiene una base tangible pero también una lectura subjetiva e incluso ambigua. ¿Nunca se equivocaron los academicos en tiempos pasados y, aún hoy, nunca se acomodaron a la corriente imperante en su tiempo, sobre todo cuando está tutelada por el poder politico? Si según tú, los germanos fueron disparatados ¿Porqué no pensar lo mismo de las fuentes que citas? Tan hijos de Dios son unos como otros.
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El Ermitaño del Moncayo
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« Respuesta #17 : Diciembre 11, 2006, 22:28:46 » |
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Si no intento convencerte, hombre, cree lo que quieras. Pero como castellanos, estos temas nos afectan. Y claro que la ciencia se equivoca, pero será mejor construir a partir de ella (y si nos equivocamos, al menos tendremos parte del edificio sólido) que empezar por el tejado (es decir, creer en algo en lo que, de momento, no hay pruebas de que existiese). Un saludo.
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riopadre
Visitante
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« Respuesta #18 : Diciembre 11, 2006, 22:46:05 » |
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Ermitaño, esto te gustará. Me llaman la atención las formas triamgulares, las gamas en forma de V y los circulos de la vasija, signos que se repiten en casi todos los yacimientos celtas o de gentes albinas. En Palencia, en Sagunto, en yacimientos vacceos cerca de Peñafiel. Pero no quiero afirmar que pertenezcan a pueblos del mismo origen. El mapa con la localización de los más antiguos sistemas de escritura. Se aprecia una cierta coincidencia con la ruta de las conquistas de Alejandro el Magno, pregunto? http://www.proel.org/alfabetos/protoind.htmlhttp://www.nodo50.org/arevolucionaria/Articulosnov02/sumerios.htm
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riopadre
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« Respuesta #19 : Diciembre 14, 2006, 05:11:35 » |
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Si no intento convencerte, hombre, cree lo que quieras.
Creo lo que se puede ver y tocar, no divagaciones ni tesis subyugadas a la ideología de moda. Según tus palabras, adscritas a la corriente de izquierda, descalificas a los cientificos racialistas sin pruebas. Mientras tanto, dia a dia, se destapan yacimientos prerromanos en Castilla de pueblos albos y, esto, son hechos no divagaciones.
Pero como castellanos, estos temas nos afectan. Y claro que la ciencia se equivoca, pero será mejor construir a partir de ella (y si nos equivocamos, al menos tendremos parte del edificio sólido) que empezar por el tejado (es decir, creer en algo en lo que, de momento, no hay pruebas de que existiese).
Totalmente de acuerdo, empecemos por dejar las ideologias al margen y valoremos los hallazgos arqueologicos sin reconducirlos a corrientes ideologicas o politicas, las cosas como son por si mismas.Un saludo.
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