COMUNISTAS ESPAÑOLISTAS

[Curavacas]

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¿se puede ser nacionalista e internacionalista al mismo tiempo?.

Para abrir boca sobre este debate, aquí van algunas citas de Gandhi sobre la cuestión, publicados en el nº 5 de la revista Juventud Castellana, órgano de expresión de Juventudes Comuneras, allá por 1998.

"Es imposible ser internacionalista sin ser nacionalista. El internacionalismo supone que el nacionalismo es un asunto conseguido. En otras palabras, los pueblos pertenecen a diversos países y ser capaces de obrar como un solo hombre. Lo que constituye una verdadera plaga no es el nacionalismo, sino la estrechez de ideas, el egoísmo y ese espíritu de clan, que es la desgracia de las naciones modernas. Cada una desea prosperar a costa de las otras y elevarse sobre sus ruinas".

"Mi patriotismo no tiene nada de exclusivo. No está destinado a perjudicar a las demás naciones, sino a que todas puedan disfrutar de él, en el verdadero sentido de la palabra. La libertad de la India, tal como yo la concibo, no puede en ningún caso ser una amenaza para el resto del mundo".

"Queremos la libertad para nuestro país, pero con la condición de que esto no perjudique a las demás naciones, de que no las explote ni envilezca en lo más mínimo. Yo no quiero para mi país una libertad que suponga el hundimiento de Inglaterra o el exterminio de los ingleses. Deseo, por el contrario, que la liberación de la India les permita a los demás países aprender alguna cosa de mi país libre y que sus recursos puedan servir al bien de la humanidad".

"Nuestra no colaboración no se refiere ni a los ingleses ni al Occidente, sino al sistema que los ingleses nos han impuesto y a la civilización materialista que fomenta la ambición y la explotación de los débiles. Nuestra no colaboración nos lleva a retirarnos dentro de nosotros mismos. Se traduce en una negativa a cooperar con los administradores ingleses a partir de las condiciones que nos han impuesto. Les decimos: Venid a cooperar con nosotros según nuestras condiciones y de ello se seguirá un gran bien para nosotros, para vosotros y para el mundo entero. Nos hemos de negar a dejarnos llevar por la corriente. El hombre que se ahoga no puede salvar a los demás. Si estamos dispuestos a salvar a los demás, hemos de procurar salvarnos a nosotros mismos. El nacionalismo indio no excluye a nadie, no tiene nada de agresivo ni quiere destruir nada. Intenta devolver la salud; es religioso y , por eso mismo, es humanitario. La India tiene que aprender a vivir antes de poder aspirar a morir por la humanidad".

[Cienfuegos2]

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¿se puede ser nacionalista e internacionalista al mismo tiempo?

Pues Ghandi se ha adelantado un siglo a la respuesta que te iba a dar. Sinceramente, creo que no se puede ser internacionalista si no se es nacionalista.

Bienvenido.

[Leka Diaz de Vivar]

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Que se lo digan aHitler, Franco, Mussolini, STalin y yoda esa pléyade de "internacionalistas"/"nacionalistas"  :twisted:

[Tino]

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La exposición de Gandhi me parece acertada en cuanto a que sus planteamientos dado su contexto histórico y social fueron adecuados. Pero no olvidemos que India era una colonia del imperio británico, maltratada y saqueada por éstos, donde unos miles de británicos ejercían su poder en un territorio que no era el suyo. A la hora de luchar contra ese tirano opresor, se pueden plantear dos vías. Una, la de Gandhi, pacífica y no colaboracionista, con un punto de vista nacionalista e internacionalista desde colonia que era. La otra vía, es la de la insurrección armada, la independencia armada contra el extranjero que se pudo llevar a cabo en Cuba contra EE.UU. o éste mismo país contra el Imperio Británico y tantos y tantos pueblos que lograron su independencia a través de las armas. Ahora bien, sea por las armas o por la vía pacífica, sí que hay que hacer una reflexión sobre el para qué nos queremos independizar, porque queremos que nuestro pueblo sea un Estado. ¿Queremos conseguir la independencia sin que las estructuras de poder internas, las relaciones de producción y las condiciones sociales de nuestro pueblo no cambien?. Porque eso es cambiar todo para no cambiar nada. Todo proceso de independencia, todo nacionalismo ha de ir unido a un sentimiento y necesidad de transformación real (y no sólo limitarse a poner parches sin más). ¿De qué sirve que nuestro estado ya independiente sea soberano si sigue el pueblo, la clase trabajadora y la gente humilde explotada?. Entonces sólo sería como cambiar de dueño. Y para que el dueño de tu país sea el propio pueblo unas veces habrá que coger un puñadito de sal como Gandhi y otras  un fusil como Guevara. La capacidad del marxista será adaptarse entonces al contexto social e histórico.
Entonces nacionalismo e internacionalismo sí se pueden compaginar, pero existiendo antes una reflexión profunda, democrática y radical de si la liberación de nuestro pueblo viene de un egoismo de las oligarquías, o bien, nuestro nacionalismo puede ser algo que abandere, puede ser un referente y catalizador para que otros pueblos realicen su proceso liberador. Aquí Marx y Engels eran claros, y ponían el ejemplo de Irlanda, la cual sólo sería libre cuando la clase trabajadora inglesa lo fuera también. En esta misma línea yo tengo que decir que las luchas nacionalistas, la defensa de una patria, no se puede hacer desde un punto de vista de odio al que no sea de mi patria o a la persona que viene del país que te oprime. Muy al contrario, se pretende buscar la complicidad, el apoyo y la solidaridad de las clases trabajadoras del país que manda sus tropas, su poder y sus caciques. Yo por ejemplo puedo ser marxista y como tal, podéis llegar a pensar que odio a los EE.UU. Pues no, es más admiro múltiples aspectos de su cultura y su historia, pero no odio a los estadounidenses por sólo el hecho de serlo. No, odio a su administración y sus políticos, no a la clase trabajadora que reside en el Imperio, a sus movimientos sociales, a su germen transformador.
Sé que he tocado muchos temas, que dejo abiertos para el debate y conocer vuestras opiniones. Conozco los textos de Marx sobre la revuelta comunera, ¿qué opináis de ellos?, ¿qué papel creéis que jugó el pueblo castellano en esa revolución?, ¿creéis que además de castellana, fue una revolución internacionalista adaptada a su época?.[/u]

[rioebro]

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creo que lo que quieres decir del nacionalismo es lo siguiente, corrigeme si me equivoco:

el nacionalismo nació en el siglo XIX, como una idea de independencia politica basada sobre todo en peculiaridades linguisticas y culturales, por territorios QUE ESTABAN SOMETIDOS a un poder extranjero o que querian formar un eatado independiente. en el primer caso, el ejemplo claro fue grecia, y bueno, no voy a pegar la brasa con el tema griego que ya lo habreis estudiado en su momento, y por otro lado, el segundo caso, que fueron las reunificaciones alemana e italiana.
lo que creo que quiere decir tino, y con eso el caso de la india, es que la india era un territorio sometido a otro, pero... hasta donde podemos hablar de nacionalismo entonces? que pueblos estan sometidos y cuales sin mas forman parte de algo democraticamente?

tino, si estan ahí tus dudas sobre el nacionalismo, dimelo, si me he equivocado y vas por otro lado, que es bastante probable, dilo tambien y explicate.

[Tino]

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Creo que sí, que tengo un lío impresionante sobre los nacionalismos. Entonces, puede ser que los nacionalismos puedan ser de varios tipos.
1.- Que un pueblo dentro de un estado quiera la independencia; como por ejemplo pasó en la ex-Yugoslavia o las pretensiones del Sáhara.
2.- Que se desarrolle un proceso de unificación nacional como los movimientos de Alemania o Italia en el s.XIX.
3.- Que una colonia o semicolonia se deshaga de sus ocupantes; caso de la India o Argelia.
4.- O que sucedan las tres cosas anteriores al mismo tiempo, como EE.UU.
5.- Que una minoría pretenda conseguir unos derechos dentro de un estado como la población negra en EE.UU.
6.- Que un pueblo que viva en varios estados como por ejemplo el kurdo aspire a tener su propio estado.
Seguro que se me olvida algún caso, pero yo no sé si a estos casos que menciono vosotros lo llamáis nacionalismos.
Luego yo comentaba que estas vías para conseguir  la independencia o los derechos de un pueblo se pueden conseguir mediante dos vías; una pacífica y otra armada. Ejemplos de la primera son Gandhi, Luther King o Tibet. Los ejemplos de lucha armada pueden ser Washington, Guevara, IRA o los Panteras Negras.
Yo a lo que voy es a la reflexión de por qué queremos independizarnos. ¿La independencia sola ya de por sí garantiza más equidad, más justicia social, mayor reparto de la riqueza y ser un referente para otros pueblos?, ¿cuando se inicia un proceso de independencia, se lucha contra otro país o estado o contra la oligarquía de ese país que ocupa?. En este aspecto último quiero mencionar a Bolivar que para mí es un ejemplo para su tiempo. Bolivar nunca odió a los españoles por el sólo hecho de serlo, es más, les tenía buena consideración. El luchaba contra la oligarquía española que explotaba su continente. Y de nada le servía quitar a los oligarcas criollos explotadores españoles para poner a otros oligarcas autóctonos que iban a seguir explotando a su pueblo. El quería reforma social, humanismo y desarrollo para su pueblo sin odiar a nadie.
Pero quiero volver a las preguntas que formulé; ¿la Revolución Comunera en qué medida traía consigo esa equidad para el pueblo castellano?, ¿cómo contribuyo ese pueblo castellano?, ¿fue un referente para otros pueblos?.

[Cienfuegos2]

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Primeramente quería corregirte unas cosillas sobre los ejemplos que has puesto de tipos de nacionalismo. El nacionalismo es una herramienta para conservar la identidad cultural, nada más.
La mejor forma para esta conservación es una unidad natural propia y soberana, que sea capaz de regir y enderezar sus problemas característicos. Unidades nacionales no son Italia o Alemania;ambos estados se componen de varias naciones, cómo Frisia o Venecia. Otra cosa es que por intereses económicos (los cuáles nunca deben influenciar al nacionalismo) existan ciertas unidades estatales que buscan tener un mayor peso potencial (Estado español). Por cierto, en EEUU según tengo entendido hay varios pueblos, esto lo sabe bien el compañero Pepinero.

La situación de un ente cultural dentro de un estado, entre varios estados, colonizado, etc. no hace que sus aspiraciones sean diferentes; conseguir la unificación del ente en su forma natural (idioma, geografía, costumbre, religión, gastronomía, deportes, música, fiestas, historia...). Lo que cambia es la forma para conseguirlo (lucha armada, sufragios, revoluciones, toma ""democrática"" del poder...)

Bueno, para ir centrando el debate, que veo que la emoción que te embarga al hablar te va dispersando los argumentos ;-) vamos a centrarnos en las preguntas que hacías.

¿La independencia sola ya de por sí garantiza más equidad, más justicia social, mayor reparto de la riqueza y ser un referente para otros pueblos?

Obviamente no. La independencia conforma un marco característico en el que hacer la revolución es más sencillo, pero sólo las luchas sociales (lucha de clases si lo quieres llamar así) pueden avanzar en la igualdad, la justicia, libertad, etc. La lucha por el pueblo no debe menguar o minimizar la lucha social, simplemente se complementan.

¿cuando se inicia un proceso de independencia, se lucha contra otro país o estado o contra la oligarquía de ese país que ocupa?

La lucha nunca debe de ser contra la población de la otra nación, en el caso de que la haya, es algo evidente. Es a la oligarquía a la que le interesa "esclavizar" pueblos, no al ciudadano de a pie o a los civiles. En el estado español por ejemplo no la hay, no se lucha contra los españoles, pues desde el punto de vista nacionalista los españoles no existen, lo que son es vascos españolistas, castellanos españolistas o gaditanos españolistas. Por eso se lucha contra el españolismo y contra quiénes quieren mantener un estado culturalmente ficticio. Esto especialmente le interesa al capitalismo (hablar de burguesía a mi es que me resulta extraño hoy en día). Bolívar no se equivocaba.

En cuanto a la revolución comunera, pues para haber sido hace casi 500 años no tiene nada que envidiar a las revoluciones del S XIX, es de hecho un precedente de estas.
Además, poseía el carácter de ser tanto "nacional" cómo la búsqueda de valores sociales (igualdad, justicia, solidaridad...) Es un precedente también de la revolución francesa. Y qué decir de las revoluciones llamadas comuneras de latinoamérica. O sea, que si fue un referente claro. Y además, aún auspiciada por la baja nobleza tuvo toda su base y potencial en las clases bajas de la sociedad.
No sé, de la rebelión comunera si que se ha hablado mucho, puedes encontrar cosas muy interesantes con el buscador.

En fin, que la liberación no es nada si no se acompaña de la liberación social. Y hoy no tenemos ninguna de las dos cosas, sólo en estado de germinación.

[Curavacas]

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Yo a lo que voy es a la reflexión de por qué queremos independizarnos. ¿La independencia sola ya de por sí garantiza más equidad, más justicia social, mayor reparto de la riqueza y ser un referente para otros pueblos?.

Esa identificación entre nacionalismo e independencia no tiene por qué ser necesariamente así.

El nacionalismo aspira a la soberanía de la nación que defiende, y esa soberanía, en los tiempos que vivimos, puede ejercerse mediante la creación de un Estado propio, o mediante la participación de la nación en un Estado plurinacional de corte federal o confederal. A todos estos escenarios se puede llegar desde el ejercicio del derecho de autodeterminación, aunque tradicionalmente éste se haya asociado únicamente con la independencia.

Evidentemente, la independencia no garantiza por sí misma la justicia social, pero sí permite que una vez resuelto el problema nacional, todas las energías del debate político se centren en temas sociales.

Por ejemplo, en Irlanda, recién aprobado en 1920 el Estado Libre que garantizaba en la práctica la independencia  de la parte sur de la isla, el dominio de las instituciones quedó en manos de los terratenientes y oligarcas que detentaban el poder durante la dominación británica, pero fueron algunos de los líderes de la sublevación antibritánica los que iniciaron la lucha por conseguir una sociedad más justa y democrática.

En este sentido, Eamon de Valera, fundó un nuevo partido, el Fianna Fáil, para luchar contra esa clase terrateniente y consiguió llegar al poder en los años 30, tras lo cual aprobó algunas reformas sociales y declaró la República, rompiendo todo vínculo institucional con el Reino Unido.

Con esto, quiero decir que la lucha nacional debe compaginarse con la social mientras el país no vea reconocida su identidad nacional, para centrarse totalmente en lo social cuando la identidad nacional esté a salvo. Entonces, y siempre según mi opinión, la mejora de las condiciones sociales es cuestión de tiempo y generalmente termina llegando antes o después.

[Cienfuegos2]

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Con esto, quiero decir que la lucha nacional debe compaginarse con la social mientras el país no vea reconocida su identidad nacional, para centrarse totalmente en lo social cuando la identidad nacional esté a salvo.

En eso no estoy de acuerdo. Es necesario mantener la lucha nacional como conservación de lo conseguido. Ya sabes, es más fácil obtener algo que mantenerlo. Una vez reconocida la identidad propia hay que preservar todos sus aspectos culturales propios ante la globalización de idiomas, música, gastronomía, etc.

[Tino]

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Creo que ya voy entendiendo lo que me queréis decir. Vuestra idea es que se puede compaginar la lucha de un pueblo junto con la lucha de clases, son compatibles y complementarias. Lo único que como comprenderéis, yo doy más importancia a esa lucha de clases y veréis por qué. Como decías con el caso de Venecia en Italia o el mismo Estado Español, son los intereses económicos los que han conformado los estados actuales. En eso estoy completamente de acuerdo, sin lugar a duda. Nosotros, los marxistas decimos que el Estado es el máximo exponente de las relaciones de producción capitalistas, y que las relaciones entre estados, son las relaciones capitalistas entre las oligarquías o clases dominantes de ambos estados. Algo, que con la globalización ha entrado en escena las multinacionales, que son como pseudoestados que estaréis conmigo de acuerdo, también van limitando el poder de los pueblos a decidir su futuro. Es más, la policía, las fuerzas de seguridad del estado, el ejército son las fuerzas de choque, la pantalla que pone esa clase dominante que ha conformado un Estado ficticio para seguir dominando. Por eso, la lucha de la clase trabajadora por construir socialismo lleva consigo la eliminación de esas estructuras de poder dominantes del estado y por tanto la eliminación de ese estado permite a los pueblos decidir su futuro. Obviamente, pensaréis que esto es muy bonito decirlo. Lo es, y nunca se llevó a la práctica a nivel teórico. En la URSS fallaron las personas que lo tenían que poner en práctica, pero no las ideas que motivaron y siguen motivando revoluciones. Además, daros cuenta de una cosa, este socialismo, este comunismo, el marxismo se ha de aplicar a nivel global y para ello se ha de buscar el concurso de todos los pueblos del mundo y en el horizonte, claro está, ha de estar la capacidad de decisión de los habitantes de un pueblo a decidir su futuro. Yo creo que este es el máximo exponente de la libertad.

Dicho ésto, yo creo que la diferencia entre vosotros y nosotros, los que no somos nacionalistas, radica en la prioridad que damos a nuestra política. Vosotros, si bien pensáis en el pueblo, en su liberación, en la búsqueda de la explotación tenéis un componente emocional más volcado en la tierra lo cual no excluye una cosa de la otra. Nosotros, o yo mismo, creemos que el sujeto revolucionario sigue siendo la clase trabajadora y no por ello abandonamos la lucha de los pueblos porque tanto la clase trabajadora como los pueblos sufren la violencia del sistema que a su vez son las relaciones de producción neoliberales. ¿No era España una cárcel de pueblos?, yo creo que además, es también una cárcel para la clase trabajadora.

Otro aspecto que yo sí os quería comentar es el de los castellanos españolistas, los riojanos españolistas, los catalantes españolistas. Me ha gustado la definición que habéis dado. Y mucho además. El españolismo es la defensa consciente o inconsciente de este orden de las cosas. Yo no soy españolista (¡¡¡¡faltaría más!!!!!), pero si os reconozco que soy español. Creo que España más allá de que sea un estado ficticio (que lo es) es una nación de naciones. Castilla es una de ellas, no lo dudo. Que Castilla es una nación no lo pongo en duda, pero creo que en sus relaciones con otras naciones del estado, en su conjunto, hay muchas cosas que nos unen con vascos, catalanes, andaluzes, asturianos. Y más allá de los vínculos burocráticos, del estado, de los mass media. No me negaréis que os sentís más como en casa en Asturia o Galicia que en Chipre por ejemplo. Hay partes, pero también un fondo y un transfondo cultural y nacional por muy débil que sea.

Es aquí donde pienso que hay que reinventar España, y ésta no se puede hacer sin el concurso de Castilla. Yo qué os voy a contar, creo en una República Federal donde cada habitante de cada nación tenga poder de decisión sobre si su nación quiere formar parte de esa República Federal. El derecho de autodeterminación, de decidir cada pueblo, cada nación sin estado, es innegable. Puede que estéis pensando que soy un españolista, pero no lo soy. Odio tanto como vosotros este himno, esta bandera, el torito de los cojones y lo que conlleva la corona. Pero símbolos aparte, también odio las relaciones de producción que se dan dentro de este estado.

En cuanto al caso irlandés, siempre pensé que el traidor fue Eamon De Valera. Fue él quién mandó a Collins a negociar con los ingleses para no dar la cara. Si queréis abrimos un bloque en alguna parte del foro para hablar de Irlanda que siempre ha sido un tema que me ha apasionado.

Nada más, escribo y escribo y seguiría escribiendo pero es que si doy mucho la chapa tengo miedo a que no lo leáis.