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Autor Tema: Requena y Utiel  (Leído 11650 veces)
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oriolà
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« Respuesta #10 : Octubre 03, 2005, 18:03:05 »


es q los Països Catalans serían un estado federal o confederal, no unitario. Y tendría esa estructura en base a la propia Historia, en base, por tanto, a la existencia de estados medievales confederados como fue la Corona de Aragón.
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agustin
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« Respuesta #11 : Octubre 03, 2005, 18:23:59 »


En la actual provincia de Albacete, cerca de la Comunidad Valenciana. El 25 de abril de 1707 el ejército borbónico (corona castellano-leonesa más tropas francesas) vencieron al austracista (regimientos portugueses, holandeses,británicos). El duque de Berwick venció a lord Galloway. Principio de la balanza de la guerra favorable a los borbónicos.
 En la Guerra Sucesión de España (1702-1714 en territorio español) se enfrentaron Portugal y corona catalano-aragonesa contra la Corona Castellano-Leonesa (Navarra y País Vasco a favor de Corona de Castilla) apoyada por Francia. Ganó Corona de Castilla y de León. Si hubiese perdido la guerra, las provincias "castellanas" de Galicia y de Extremadura hubiesen pasado a Portugal.
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Panadero
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« Respuesta #12 : Octubre 04, 2005, 01:44:46 »


Cita de: "agustin"
En la actual provincia de Albacete, cerca de la Comunidad Valenciana. El 29 de abril de 1707 el ejército borbónico (corona castellano-leonesa más tropas francesas) vencieron al austracista (regimientos portugueses, holandeses,británicos). Principio de la balanza de la guerra favorable a los borbónicos.  Claro que la derrota tiene que doler.
 En la Guerra Sucesión de España (1702-1714 en territorio español) se enfrentaron Portugal y corona catalano-aragonesa contra la Corona Castellano-Leonesa (Navarra y País Vasco a favor de Corona de Castilla) apoyada por Francia. Ganó Corona de Castilla y de León. Si hubiese perdido la guerra, las provincias "castellanas" de Galicia y de Extremadura hubiesen pasado a Portugal.


La Corona Catalano-Aragonesa no existe, lo que existió fue la Corona de Aragón.

Cataluña fue un conjunto de condados y después un principado bajo soberanía del Conde de Barcelona, título que recaía en el rey de Aragón.

Al no ser Cataluña nunca reino no se puede hablar de Corona Catalano-Aragonesa, sino de Corona de Aragón, pues no puede formar corona lo que no tiene rey...

Tampoco se puede hablar de Confederación Catalano-Aragonesa, porque no todos los estados de la Corona de Aragón llegaron a ella por un proceso confederal, de hecho el sur de Cataluña, el Reino de Valencia y el Reino de Mallorca se incorporan a la Corona por derecho de conquista, pues son estados creados sobre territorio conquistado. Además, en ese caso debería hablarse de confederación aragonesa, catalana, mallorquina y valenciana, pues hablamos de cuatro estados, no de dos.

Hago notar como sospechosamente siempre se habla de Catalano-Aragonés, cuando de hecho debería hablarse de "Aragones y Catalán" o Aragones-Catalán, por puro orden alfabético... Otra "confusión" nada inocente que el catalanismo, maestro en usar la lengua en beneficio propio, quiere colar...
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« Respuesta #13 : Octubre 04, 2005, 02:15:36 »


Panadero vuelve a dar en el clavo. El catalanismo tiene una manera tan sutil como conocida de manipularlo todo.....el último ejemplo es ese lamentable Estatutiyo q torea finamente la constitucuón unas 90 veces y donde por la gracia de unos pocos nos cambian España sin preguntarle a nadie: ellos solitos han decidido trocear la soberania, han decidido q somos un estado federal, q la jurisprudencia se trocea, q la generalidad es estado, q el ebro es intocable,etc, etc.....

Oriolá, ¿todo aquel q no es como tú es necesariamente un facha? a lo mejor por eso en Valencia pasa lo q pasa. El otrora feudo de la izquierda es un aplastante reino del PP. Lo teneis crudo si considerais fachas a todos los q no votan por tus paises....y en mallorca pasa algo parecido (despues del todos contra uno, el PP arrolló de nuevo a todos). Reflexiona...pero con el cerebro, no con el estómago.
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oriolà
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« Respuesta #14 : Octubre 04, 2005, 14:49:19 »


yo no digo q los q piensen distinto q yo son fachas, pero ir contra la unidad lingüística del catalán es tener malintencionalidad política ya que la Filología Internacional reconoce esa unidad, q es evidenciada por la Historia de la reconquista, y q todavía se evidencia más en q los pescadores, agricultores y gentes del norte de Castelló no solicitan traductores para comunicarse con los vecinos de Terres de L'Ebre.

Y respecto a la Corona de Aragón, tb se puede llamar corona catalanoaragonesa por el peso poblacional y territorial de Catalunya. Tal era el peso de Catalunya q lo que hoy se conoce como Franja de Ponent o Franja d'Aragó( unos 5.000km2 de lengua catalana) pertenecía a Catalunya, y el rey de la Corona catalanoaragonesa pasó esas tierras a Aragón para compensarlo territorialmente. Además la Cort del rey estaba en Barcelona, no en Zaragoza, además se une al mayor peso económico q consiguió Catalunya por ser nación marítima frente al interior aragonés.

Se llama Corona Catalanoaragonesa porque los pobladores de los 4 reinos eran catalanes, aragoneses o de origen en estos 2 reinos(población catalana en Balears y catalana y aragonesa en València). Aunque tb había población no catalana, ni aragonesa de origen cristiano como castellanos, navarros, o occitanos, su peso era mucho menor y poco significativo.
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oriolà
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« Respuesta #15 : Octubre 04, 2005, 14:51:41 »


cuando me refiero a Catalunya, evidentemente no fue reino sino comtats q dieron lugar al Principat, al declarar al "comte de Barcelona princep de Catalunya"
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agustin
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« Respuesta #16 : Octubre 04, 2005, 15:51:11 »


La expresión "corona catalano-aragonesa" hace referencia a la entidad inicialmente formada en  agosto de 1137 por  Cataluña y el pequeño reino de Aragón. Esa corona catalano-aragonesa tiene dos grandes pilares iniciales: Cataluña y el pequeño reino aragonés. A partir de entonces el rey de la corona catalano-aragonesa será rey  de de catalanes y de aragoneses. Llamo pan al pan y vino al vino. No soy nacionalista catalán ni deseo rendir pleitesía al nacionalismo catalán. Soy castellanista y procuro describir la esencia de las cosas. La expresión "corona catalano-aragonesa" ( o "aragonesa-catalana", no tengo problema en prioridadades alfabéticas ni en tratamientos de honor anacrónicos) es mucho más descriptiva de la realidad que pretende nombrar:
 Corona catalano-aragonesa  = Cataluña + Aragón
 Corona aragonesa-catalana = Aragón + Cataluña  
  Y la constatación de esa realidad, désele el nombre que se le dé, a ninguna persona objetiva debe molestar.
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Javier
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« Respuesta #17 : Octubre 04, 2005, 16:03:01 »


Eso de que la Corona de aragón tb se puede llamar...es una burda manipulación y argumentar q se debe al peso poblacional es lamentable. Los títulos nobiliarios (como el de rey,...) son como los títulos universitarios, no se conceden ppor criterios poblacionales. Originalmente se concedian, éstos y aquellos, por méritos y servian para jerarquizar la sociedad pq la especialización y distribución de tareas es necesaria. Otra cosa es q luego se hiciesen hereditarios (los universitarios todavia no lo son pero debido al enchufismo en las plazas del profesorado universitario se lleva camino) y ya no garantizaban q la jerarquia fuese la apropiada, no se garantizaba q los jefes/nobles fuesen los mejores para el bien común sino para el bien propio de ahí el rechazo q provoca la monarquia siglos despues. Como ves el criterio poblacional no responde a la historia sino al interés de algunos de darle a Cataluña lo q la historia le negó. Cataluña no es una corona ni reino por las mismas razones q tampoco es un imperio ni un barrio. lamentablemente son muchos los q reescriben la historia para acomodarla a sus deseos.
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Javier
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« Respuesta #18 : Octubre 04, 2005, 16:10:34 »


¿Os imaginais q alguien propone q como el peso poblacional de Andalucia era y es mayor q el de Castilla existió una corona andaluza-castellana? a fin de cuentas todos sabemos q la reconquista no avanzó más rápidamente por la falta de efectivos humanos en las mesetas sobre todo en el Duero.

Que no os extrañe la empanada mental de Oriolá, es lo q le han enseñado. A mí no me sorprendió q empezase sus comentarios diciendo q nos quedasemos con Murcia y Extremadura, es lo q les inculcan a ellos con Valencia,...y alguno lo acepta de buen grado desde el sur (siempre hubo conversos, afrancesados,... en la historia)
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« Respuesta #19 : Octubre 05, 2005, 01:46:14 »


Cita de: "agustin"
La expresión "corona catalano-aragonesa" hace referencia a la entidad inicialmente formada en  agosto de 1137 por  Cataluña y el pequeño reino de Aragón. Esa corona catalano-aragonesa tiene dos grandes pilares iniciales: Cataluña y el pequeño reino aragonés. A partir de entonces el rey de la corona catalano-aragonesa será rey  de de catalanes y de aragoneses. Llamo pan al pan y vino al vino. No soy nacionalista catalán ni deseo rendir pleitesía al nacionalismo catalán. Soy castellanista y procuro describir la esencia de las cosas. La expresión "corona catalano-aragonesa" ( o "aragonesa-catalana", no tengo problema en prioridadades alfabéticas ni en tratamientos de honor anacrónicos) es mucho más descriptiva de la realidad que pretende nombrar:
 Corona catalano-aragonesa  = Cataluña + Aragón
 Corona aragonesa-catalana = Aragón + Cataluña  
  Y la constatación de esa realidad, désele el nombre que se le dé, a ninguna persona objetiva debe molestar.


No Agustin, tu apreciación es razonada pero no exacta.

Ni las "coronas" ni los "reinos" son nombres genéricos para designar a estados, son palabras que proceden del mundo feudal y cuya aplicación en historia designa realidades concretas, no aleatorias.

Del mismo modo que "gripe" y "viruela" no significan lo mismo en medicina historicamente hablando usar el término "corona" no es una forma de referirse a cualquier conjunto de estados que comparten rey.

El nacimiento de la Corona de Aragón se produce en 1150 cuando Petronila de Aragón y Ramón Berenguer IV Conde de Barcelona contraen matrimonio en Lérida.

Hasta aquí tenemos dos estados feudales: Reino de Aragón y condados catalanes.

En esta unión Aragón aporta la dignidad real por ello hablamos de Corona de Aragón, no es un capricho anti-catalán, se trata de hablar con precisión, simplemente.

De hecho Ramón Berenguer IV, Conde de Barcelona NUNCA se intitulará "rey de Aragón", se limitará a denominarse "principe" reservando la dignidad real en exclusiva a su esposa.  Como ves en el S.XII los interesados lo tenian muy claro.

Si Cataluña (o Barcelona) hubiera sido un reino entonces SI que se podría hablar de Corona Aragonesa y Catalana.

Por lo tanto, como bien dices, a ninguna persona objetiva debía molestar que las cosas sean llamadas por su nombre: la Corona de Aragón es eso exactamente "de Aragón" No hay motivo para inventarse denominaciones...

Es "de Aragón" porque solo un reino puede dar lugar a una "corona" y Barcelona no lo era, Aragón sí. No es fobia anticatalana, es llamar a las cosas por su nombre preciso, nada más.

En nombre de la objetividad yo me pregunto ¿que interés hay en Cataluña por inventarse nombres nuevos para una Corona que ya tiene nombre?

De hecho y juridicamente hablando el Conde de Barcelona es nominalmente vasallo del rey de Francia hasta el mismisimo Jaime I, pues el origen de los condados catalanes es la "marca hispánica" del reino de los Francos.

En el mundo feudal estas cosas se tomaban muy en serio, pues afectan al nucleo de las relaciones sociales que en Historia se conocen como "relaciones feudo-vasallaticas" que, explicado de forma un tanto burda vienen a ser el conjunto de pautas y normas que rigen las relaciones entre señores y vasallos y, por tanto, el funcionamiento de la sociedad feudal.

Es decir, que a parte de lo que te he explicado Aragón y Cataluña no pueden formar corona en pie de igualdad, porque de derecho los Condes de Barcelona son vasallos del Rey de Francia hasta el Tratado de Corbeil (creo recordar que era el de Corbeil, si me equivoco que alguien lo rectifique)

Es decir, que siendo muy puristas la Corona de Aragón no nacería de derecho hasta el S.XIII pues uno de los territorios que la componen fue vasallo del rey de Francia hasta entonces.

Quiero decirte con todo esto que no se trata de hablar por hablar:

1º Cuando se habla de "Corona catalanoaragonesa" se atribuye de forma implícita a los condados catalanes la categoría de reino, lo cual no es cierto. Como bien has dicho "a ninguna persona objetiva debe molestar" el que los condados catalanes no hayan sido reino.

2º La denominación obvia algo que a ninguna persona objetiva debe molestar: que, hasta Wifredo "el velloso" Cataluña fue una marca fronteriza del Imperio Carolingio/reino de los francos y que los lazos de dependencia vasallatica llegaron hasta el mismisimo S.XIII, no es ya que cataluña no haya sido reino y por tanto no forme corona sino que, además, los Condes de Barcelona fueron formalmente vasallos del rey de Francia. ¿Por que molesta eso a las personas objetivas?

Te diré por que molesta esto a algunas personas: porque muchos nacionalismos de corte separatista crean una épica nacional, un pasado glorioso que se alimenta como modelo de gloria nacional a revivir y resulta poco glorioso decir que el origen de Cataluña es un condado montañés vasallo del rey franco. La palabra "rey" y "corona" suenan más gloriosas y propagandísticas que "conde", sobre todo si esos conde lo son en unos condados integrantes de la "Marca Hispánica".

Para el nacionalismo catalán es un tanto engorroso reconocer que el origen de Cataluña es la "Marca Hispánica" ¿no crees? Y lo peor es que ese nombre de "Marca Hispánica" procede de un estado extrapeninsular (el reino franco) así que de eso no pueden culpar a nadie, ni siquiera a Castilla...

Como la finalidad es crear una épica nacional el objetivo es meter la palabra "cataluña" en el nombre de la Corona de Aragón, al precio que sea, aunque sea falso, impreciso y equivalga a negar por vias algo obtusas parte de la historia de la tierra a la que dicen amar...  

POr eso no lo acepto: como bien dices, al pan pan y al vino vino, es decir, las cosas por su nombre y la Corona es "de Aragón" NO Catalano-Aragonesa, NO Valenciano-aragonesa, NO Mallorquino-Aragonesa.

De Aragón, a secas.


PD: la Corona de Aragón no nace en 1137 pues el acuerdo matrimonial entre Ramiro II y Ramón Berenguer no tiene efecto hasta 1150 cuando se celebra el matrimonio.
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