La batalla de las Navas de Tolosa

[Donsace]

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Pues yo soy partidario de considerar la Batalla de las Navas no como un hecho conjunto de las Españas (que queda claro como vosotros bien decís que faltaba León) sino como un hecho conjunto de la cristiandad, pues ya he dicho antes que vinieron cruzados y voluntarios de toda Europa y parte del oriente Próximo: Las Navas, para mí, no tienen ningún sentido nacional sino única y exclusivamente espiritual. Y como miembro de una sociedad laica moderna que soy no puedo estar más en desacuerdo con vanagloriarse de aquellos hechos.
Cualquier interpretación en el sentido hispanonacionalista me huele rarillo, como a efluvios franquistas oye. (Lo digo sin mirar a nadie, sin malas intenciones)

Y desde el punto de vista del análisis histórico, esta batalla, que tiene su importancia, que duda cabe, ya que fue capaz de congregar a tantos ejércitos, pues me parece mucho más significativa la recuperación de Toledo en 1085, ya que en el mismo año, pero en el extremo opuesto del Mediterráneo, se le daba otro golpe de gracia al imperio islámico, que a partir de esa fecha inicia un lento pero progresivo e inexorable retroceso en su territorialidad. 1085 es una fecha clave en la Historia, un punto de inflexión mucho más relevante que el 1212 por curioso y mono que quede esa convinación de números.

[riopadre]

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Pues yo, sin mirar a nadie, el analisis laicista asociado a la ausencia de condena al invasor extranjero islamista, me huele a marxismo DURO, raro, raro e internacionalista, antinacional y todo eso....jajaja

[ariasgonzalo]

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Coño, es que en verdad parece que quereis relacionar e identificar aquello de "una grande y libre" con una batalla del siglo XII. Me parece fuera de lugar.

Por otra parte, estoy de acuerdo con Donsace. Es mucho más relevante la toma definitiva de Toledo, que la batalla de las Navas.

[Infante_de_Lara]

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Mmmm

La toma de Toledo es importantísima, eso es innegable (que soy toledano, qué me vais a contar ), pero lo que pasó después es curioso. En la caída de Toledo el hecho es que los moros vienen en oleadas ante la sensación de amenaza, y además Alfonso VI se las vió y se las deseó para mantener las conquistas. Después de las Navas es al revés: el podería musulmán se quiebra definitivamente, se gana Andalucía para Castilla y lo que queda es simplemente Granada...que aguanta por las guerras civiles castellanas, que si no...Creo que la ´caída de Toledo es importante, pero las Navas no le van a la zaga.

Pues yo soy partidario de considerar la Batalla de las Navas no como un hecho conjunto de las Españas (que queda claro como vosotros bien decís que faltaba León) sino como un hecho conjunto de la cristiandad, pues ya he dicho antes que vinieron cruzados y voluntarios de toda Europa y parte del oriente Próximo: Las Navas, para mí, no tienen ningún sentido nacional sino única y exclusivamente espiritual. Y como miembro de una sociedad laica moderna que soy no puedo estar más en desacuerdo con vanagloriarse de aquellos hechos.
Cualquier interpretación en el sentido hispanonacionalista me huele rarillo, como a efluvios franquistas oye. (Lo digo sin mirar a nadie, sin malas intenciones)

A mi no me parece que decir que esa batalla participó España entera (menos León) sea franquista, es que fue así. Y que viniesen cruzados de toda Europa...es verdad, pero más a saquear que a otra cosa, y si no recuerda lo que les pasó a esos cruzados frente a los muros de Toledo. Trataron de asaltar la judería y los toledanos resistieron en las murallas, cristianos junto a judíos, para defender a la Ciudad.

Creo que decir que en las Navas se luchó por eliminar a los musulmanes de España y qu elo hicieron juntos todos (dime si no qué pintan los navarros allí, que ya ni tienen frontera con el islam), y que es una batalla gloriosa no es ser franquista. Eso sería como llamar franquista a Homero.

Saludos

[Leka Diaz de Vivar]

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Para la gente que niega a España es dificil digerir la cantidad de cosas comunes que hemos hecho y que hemos compartido.

Para todos los reinos españoles eso era parte de su reconquista, tuviesen frontera o no.

Vamos, que las cadenas dle escudo navarro son de esa española batalla.

[Donsace]

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Leka, yo noniego a España, tan sólo pretendo darle a cada cosa la importancia que creo que merece y en el sentido que creo que es más adecuado. La "sobreinterpretación" en clave hispanonacionalista de la Navas es una cosa que no me he inventado yo.
Además vovemos a lo de siempre: ¿qué pesa más?, la Historia por gloriosa y brillante que sea, o la degradante realidad del día a día. Si España es negada, no creo que seamos los castellanos masivamente los responsables de ello: que haya algún castellanista que reniegue de España pues bueno, mucho menos importante e influyente será que los que la niegan todos los días en los parlamentos de ciertoas autonomías (eso sí, pasando por caja todos los meses).

[Leka Diaz de Vivar]

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Sabes que no es la priemra vez que debatimso pro lo mismo, estas permanentmeente reinterpretando la historia para diluir a España, me parece perfecto, cada cual a lo suyo, pero que lo nieges...

Las Navas de Tolossa se incluyen dentro de la reconqusta, y acudieron casi todos por algo.

Y no toda España niega a España, solo lo hace la mitad de la izquierda y los nacionalistas no españolistas. 

[Donsace]

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NO, leka, los que han interpretado las Navas para glorificar la unidad española son otros (tú entre ellos). Yo me remito a los documentos: te reto a que encuentres en las crónicas medievales una sóla referencia a España, y si la encuentras seguro que hay diez veces más referencias a la voluntad de Dios para luchar contra los moros o la divina providencia que proporciona al pastorcillo que ayuda a cruzar el vado etc etc. que referencias a una supuesta España tal y como tu me estás hablando de ella. La unidad de España es un concepto que está a siglos de suceder: son vuestras interpretaciones las exageradas. Y con ello no digo que España no exista como concepto.

Cuando hagas estas cuentas que te propongo y veas que es la religión lo que impulsa esta batalla y no la unidad de España, te darás cuenta que eres tu el que interpreta: deja a los documentos que hablen por sí solos, que seguro que dicen mucho más que los que podamos decir nosotros.

http://www.geocities.com/iblbo/archivo/cronicastilla/laticas3.htm

(enlace a la Crónica Latina de los Reyes de Castilla)

Cuando hablamos de la unidad española se te olvida que hablas desde un momento en que esa unidad es un hecho y obvias que en aquella época es casi una utopía: hazte una composición de lugar y trata de ponerte en el pellejo de esa gente, lee atentamente las palabras que se utilizan (fechas mencionadas con fiestas religiosas, se habla de los ejércitos como "los cristianos", los reinos aparecen mencionados por separardo... tú interpretas, yo hablo de los hechos y de la realidad de ese momento, dejo que el que ha escrito ese texto se exprese con las palabras que ha untilzado. La sobreintepretación de las navas se debe a una actualización de aquellos hechos traidos al momento presente: ese es el error. España se conoce como concepto pero no es ni remotamente parecido a lo que hoy o hace cuarenta años era España.
Se que es tentador hablar de España como si siempre hubiera sido la misma cosa impeturbable durante los siglos, pero ese es un grave error que, como historiador, yo al menos no me puedo permitir.

[rioduero]

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como se ve que no conoces al famoso gigantillo, el sol que sale en leon es totalmente diferente al que sale en la cabeza de castilla versiculo 2 no 3 de la biblia carreterista

[Leka Diaz de Vivar]

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DOnsace, me puedo hartar a darte referencias medievales sobre la identidad española de lso diferentes reinos de la España de entonces, desde Navarra hasta Castilla, pasando pro los mismísimos aragoneses, allí todo el mundo perdía el culo por autoproclamarse Hispaniorum Rex.

Las Navas de Tolosa fue una batalla religiosa, pero tambien politica, y politicamente se encuadraba dentro de la reconquista.