jueces

[rioduero]

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que yo recuerde en estos foros no se ha comentado, la politica de los jueces de castilla en la epoca de su nacimiento como modelo de republica democratica cercana al pueblo con sus concejos abiertos

[JLP]

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que yo recuerde en estos foros no se ha comentado, la politica de los jueces de castilla en la epoca de su nacimiento como modelo de republica democratica cercana al pueblo con sus concejos abiertos

Si te refieres a Laín Calvo y Nuño Rasura como Jueces de Castilla, se trata de una leyenda más.
Saludos

[villapanillo]

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Troya también fue Leyenda   http://www.nodo50.org/izco/democencastilla.htm

[JLP]

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Troya también fue Leyenda   http://www.nodo50.org/izco/democencastilla.htm

¿Significa éso que crees en la realidad histórica de los llamados Jueces de Castilla?

[villapanillo]

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 Uno de los conceptos más universalmente valiosos del pensamiento del maestro, Américo Castro, en sus años de exilio, fue el de lo historiable. Observó Américo Castro (frente al afán nivelador y estadístico de muchos historiadores contemporáneos, sobre todo norteamericanos) que no todo lo sucedido  real o mítico en el pretérito de un país es merecedor de ser recordado, merecedor de ser considerado   historiable. Mas ¿qué es lo historiable?    Aquello que todavía subsiste en la vida de un pueblo como constante incitación a adelantar en el proceso secular de humanización de la vida humana.  la leyenda de los jueces es un excelente mito fundacional de Castilla , como lo
son los caballeros del Rey Arturo para los ingleses. Además es un suceso pausible dentro del derecho germanico  visigodo - la asamblea de vecinos (consilio concejo) eligiendo hombres buenos .para su gobierno y justicia. La figura del "justicia "de Aragon participa de similar origen . = El REY no es la unica fuente de Derecho, Lo es el pueblo y sus costumbres . Si el nacionalismo español tiene como mito fundacional una escaramuza con unos "borricos "montañeses y la eleva a batalla predestinativa, no hemos  de "creer" los catellanos en la bondad de un mito que nos dice que podemos gobernarnos aunque nos falten Reyes, Condes  u Obispos. un saludo

[JLP]

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Yo siempre he sido seguidor de D. Claudio Sánchez Albornoz frente a las teorías sostenidas por Américo Castro; como sabes, ambos están en las antípodas respecto a sus conclusiones acerca de la Historia de España. Como te digo, yo sigo a D. Claudio.

Respecto a Covadonga, que calificas de "mito fundacional", no tiene nada de mito, el hecho está perfectamente documentado, tanto por parte cristiana como por parte musulmana. Las fuentes musulmanas datan del tiempo del valí Anbasa ibn Suhaym al-Kalbi, la sublevación concreta de Pelayo y el combate posterior (fuentes: Isa al-Razi, Ibn Hayyan, el Fath al-Andalus, Ibn Said, Ibn Jaldun y al-Maqqari); éste combate de Covadonga fue datado por Sánchez Albornoz en la primavera del año 722. Entre las fuentes cristianas podemos citar la "Crónica Profética", el "Ordo Gothorum Ovetensium Regum" y la "Crónica de Alfonso III" versión Rotense. Por lo tanto, de mito, nada (exageraciones sí, mito no)

Respecto al tema de los Jueces, yo me refiero, concretamente, a Laín Calvo y Nuño Rasura (no al "concejo abierto", a las fazañas o algo similar). La existencia, como Jueces de Castilla, de ambos es una completa leyenda. El único que se atrevió a defender su existencia, con datos inconsistentes como demostró D. Claudio, fue Fray Justo Perez de Urbel (hace ya unos cuantos años). No hay (hasta ahora) ni un sólo documento, ni castellano ni leonés ni musulmán, que los nombre.

Saludos

[ariasgonzalo]

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Respecto a Covadonga, que calificas de "mito fundacional", no tiene nada de mito, el hecho está perfectamente documentado, tanto por parte cristiana como por parte musulmana.

Si, si tiene parte de mito. Es cierto que está documentado el hecho, pero también es cierto que lo que la tradición ha querido presentar como una épica batalla en pos de la liberación de la patria a manos de los "pérfidos moros", fué tan sólo una escaramuza sin relevancia alguna. Una escaramuza de las muchas que debio haber en aquellos años y por todo el norte peninsular. Más mito es aún si cabe si tenemos en cuenta la "participación" que en aquella "batalla" vino a tener también según la tradición fundacional de la patria, la virgen de Covadonga, aliada de Pelayo y de las fuerzas "nacionales".

Tan mito llegó a ser esa refriega, que aún hoy perdura en Asturias de alguna manera la idea de que aquellos "pérfidos moros" no llegaron a Asturias, y se puede aún oir aquello de "Asturias es españa, y el resto, tierra conquistada", ni más ni menos. Puedes interpretarlo como un no mito, pero desde luego convendrás conmigo que si fue una manipulación exagerada y desproporcionada de un hecho histórico.

Saludos

[JLP]

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Bueno, en lo de "épica batalla" tienes parte de razón, si lo entendemos como un gran choque de masas: no pudo ser así por la sencilla razón de que "las masas" no existían en ninguno de ambos bandos enfrentados. De todas formas, no fue un combate más sin importancia: si así hubiera sido no lo habrían recogido tantas fuentes (cristianas y musulmanas), cosa que no ocurrió con otros tantos combates que, sin duda, tuvieron lugar en Asturias, Cantabria, Norte de Burgos, etc... Quizás fue el punto de inflexión, ya que los musulmanes tuvieron que retirarse sin aniquilar la insurrección o capturar a los cabecillas. No le quitemos al hecho la importancia que sin duda tuvo; las frases despectivas musulmanas respecto a qué daño podían hacer los "asnos salvajes" no fueron clarividentes, sin duda. Exageraciones respecto al número de combatientes y de muertos, todas las que quieras; éso era y fue un hecho normal en toda la Edad Media (no tienes más que fijarte en la batalla de Las Navas de Tolosa, quinientos años más tarde: las cifras de combatientes y muertos dadas, incluso por testigos presenciales y participantes en ella, son como para dividir casi por diez). En algún sitio he leído que las cifras para la gente de la época, en cuanto se pasaba de unas centenas, no tenían ningún valor exacto sino que solamente expresaban una cosa "enorme". Respecto a apariciones celestiales pues fueron ya en adelante una tónica normal; no hay que tomarlo a la tremenda; ahora mismo, siglo XXI, hay continuas apariciones y curaciones milagrosas; mucha gente se lo cree o sea que imagínate en el siglo VIII.
Tienes también parte de razón en lo de los asturianines. La verdad es que los musulmanes se establecieron en Asturias por un brevísimo espacio de tiempo, o sea, que de territorio virgen nada. Lo que sí fue territorio virgen (en lo referente a lo que después fue Castilla) fue la Provincia de Santander (me niego a escribir C.A. de Cantabria) y el Norte de las Provincias de Palencia y Burgos; en ésta última no pasaron nunca de los Obarenes y Sierra de la Tesla por la Horadada/Ocinos. Pero éso daría para otro largo tema.
Saludos

[villapanillo]

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A los castellanos cuando les decian los franceses que su Rey tenia el poder para curar escrufulas se daban en reir ,¿  No es  pausible la existencia de la figura de los Jueces? que su existencia sólo perviva en el Romancero y no con actas notariales ,no le resta en mi opinión veracidad o alta probabilidad de existencia, Respecto a Covadonga y la supercheria de la Reconquista se explica mejor Juan Goytisolo que yo :   http://www.escolar.net/MT/archives/2004/09/los_mitos_funda.html   . Un saludo . disculpad el corta y pega

[JLP]

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A los castellanos cuando les decian los franceses que su Rey tenia el poder para curar escrufulas se daban en reir ,¿  No es  pausible la existencia de la figura de los Jueces? que su existencia sólo perviva en el Romancero y no con actas notariales ,no le resta en mi opinión veracidad o alta probabilidad de existencia, Respecto a Covadonga y la supercheria de la Reconquista se explica mejor Juan Goytisolo que yo :   http://www.escolar.net/MT/archives/2004/09/los_mitos_funda.html   . Un saludo . disculpad el corta y pega

Bueno: imagínate la figura de un Rey o Conde que sólo perviviera en el Romancero. Ni un sólo documento, y no me refiero solamente a actas notariales sino a donaciones, compraventas, dotaciones eclesiales, etc.... Nada de nada. ¡Hombre, si hasta de El Cid se conserva su firma autógrafa¡ ¿Creerías la existencia del Rey, Conde, ..... si no hubiera nada de nada? El Romancero, a fin de cuentas, no es más que el equivalente a una novela de nuestros días.

Respecto a la "superchería" de Covadonga y La Reconquista, he leído cosas peores que las de Goytisolo. El combate de Covadonga no se puede negar; el hecho de la Reconquista ("la pérdida de España" )tampoco.

Saludos