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Autor Tema: jueces  (Leído 8908 veces)
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Torrelobatón
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« Respuesta #10 : Junio 10, 2007, 05:15:05 »


Como pudieron los musulmanes no llegar más al norte de burgos que los Obarenes y la tesla, y fundaron una ciudad en Medina de Pomar???
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JLP
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« Respuesta #11 : Junio 10, 2007, 16:05:12 »


Como pudieron los musulmanes no llegar más al norte de burgos que los Obarenes y la tesla, y fundaron una ciudad en Medina de Pomar???


Veo que te apuntas a la teoría descabellada de Oliver Asín (Madinat Qastilya). Esto es imposible: por el documento del año 800/801 sabemos que la única ciudad (y en ruinas) de la zona era la antigua ciudad romana junto a San Martín de Losa. También en los falsificados votos de Fernán González (hacia 1140) en los que aparecen poblamientos como Espinosa, Castrobarto, Cigüenza, Poza de la Sal, Mijangos, Tedeja, Valderrama, Petralata, Caderechas, Zamanzas, Mena.... no se cita a Medina. La primera mención de Medina es del 23 de Abril de 1107. "El nacimiento del núcleo de Medina hay que buscarlo en el desarrollo de un programa político de promoción urbana como reactivación de la vida económica en la periferia norteña castellano-leonesa durante la Edad Media".
No hubo asentamientos musulmanes al Norte de Obarenes/Tesla.
Saludos
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« Respuesta #12 : Junio 10, 2007, 22:26:16 »


Vayamos por partes : yo cada vez que paso por Bisjueces y me detengo ante la portada renacentista con los bustos de Lain y Nuño (obvío el del innombrable flamenco) sé que llevo a Castilla en la planta de los pies .   Romulo y Remo , Los Nibelungos , Róldan , los caballeros de la tabla redonda son .. imposturas , literatura, todo lo que querais  pero ... sirven o no a la creaccion de conciencias nacionales..  SI,,  y a mi,   como nacionalista castellano  en un mar de hiperhispanidad, es el único criterio que me tienta.  Si carecemos los castellanos ,siquiera de conciencia regional, es porque el estado, la escuela , nuestros historiadores  del XIX y XX han trasvasado la totalidad del agua historica  de Castilla a su molino , al molino español  y claro donde no hay harina todo es mohina. Ve , hoy , a decir que el siglo de oro es castellano , que la conquista de America es castellana, que el Real consejo de Castilla sucede su legitimidad  politica a los consejos de ministros actuales en el primer tercio del XIX;  te pueden castigar de rodillas y brazos en cruz sosteniendo las obras completas de M . Pidal y sin plaza en la universidad de Salamanca. En resumen creo en los jueces de Castilla. De otra parte JLP como veo que estás reñido con Goytisolo te dejo estacita de Ortega " una reconquista que dure 700 años no es reconquista"
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« Respuesta #13 : Junio 10, 2007, 22:28:48 »


Excusad, un saludo
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« Respuesta #14 : Junio 11, 2007, 01:13:19 »


Como ya dije en su momento, yo hablo de hechos históricos, no de leyendas: Tú eres muy libre de creer en los Jueces, pero estás derivando la cuestión: creo que hablas de política no de Historia y ambas disciplinas no se llevan muy bien entre ellas. No es el único caso de que una leyenda, error o falsedad histórica sea esgrimida con fines políticos (me refiero concretamente a la primera aparición del nombre "Castilla" en el apócrifo diploma de Taranco, y la supuesta "independencia" del Condado de Castilla bajo Fernán González).
A ver cuando nos vemos en Bisjueces o Villalaín.
Saludos
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« Respuesta #15 : Junio 11, 2007, 04:25:32 »


OBseva JLP cómo una sóla generacion de literatos reinventan una Castilla destinada a "Ser- Servir" a la idea de España ,: Carlos Moreno Sánchez , Revista de Occidente

Según Fox (1997) es el nuevo estado liberal, desde mediados del siglo XIX, el que articula el espíritu nacionalista en torno al problema de España, acentuado a finales de siglo por diversos factores: el fracaso de la Restauración, el desastre del 98 y las ideas deterministas y evolucionistas, entre ellas, la Völkerpsychologie alemana, o la idea de decadencia de las razas latinas. La 'originalidad histórica de Castilla' que une a los del 98 es una cierta idea de Castilla conformada por esos factores.

Así por ejemplo En torno al casticismo (1895/1902), libro clave del Unamuno todavía 'anticastellano', es inseparable del debate sobre la identidad nacional de su época, en España y en Francia (Renan), dirigido en buena parte contra las ideas de Menéndez Pelayo. Este debate es inseparable, según Fox, de toda la historiografía del siglo XIX, en la que prevalece la idea luego tópica de que Castilla llevó a cabo la unificación de España.

Pero Fox, como muchos otros críticos e historiadores antes, no sólo ignora la polisemia del término Castilla, sino que apenas tiene en cuenta el aspecto geográfico, apuntándose a la confusión a la que el 98 ha contribuido de manera especial durante todo el siglo XX y que es, según pretendemos argumentar aquí, su principal peculiaridad: la de identificar Castilla con el centro mesetario, metafórica fortaleza núcleo del reino de Castilla y, por extensión, de España entera, confundiendo un concepto geográfico determinista del siglo XIX, basado retóricamente en una metonimia -la parte por el todo-, con una entidad histórica, variable en el tiempo y ya desaparecida. Esto parece confirmarlo el que Fox aluda a la meseta como si fuera evidente su identificación con Castilla (1997a: 51). Y es esto justamente, insistimos, lo heredado del 98, si se toma este rótulo en un sentido más amplio que el de la 'invención' generacional de Azorín .

Lo característico de la 'generación del 98' es, dice Ayala en línea con Fox, que 'ha constituido en último extremo la expresión más clara de un nacionalismo español' (2) y '"construye" con formidable energía creadora una imagen de nación española centrada en el castellanismo'. Sus miembros, 'se vuelven encantados, a contemplar con exaltación el depauperado centro, descubriendo -esto es, inventando- los valores estéticos del paisaje castellano'. Además, para ellos, 'la lengua castellana alberga el espíritu, o es la sangre, de la nación española' (4). Pero también, para Ayala, la generación siguiente, la de Ortega, aunque diverge de la anterior en cuanto a la necesidad de que España se abra a Europa, continúa el nacionalismo de ésta de forma más rigurosa y menos emocional.

Si aceptamos lo que Ayala y Fox sostienen en común, ni Ganivet ni Valle o Benavente pueden considerarse del 98 en este sentido castellanista, poco Baroja y sí en cambio otros de la siguiente generación, como Ortega o Menéndez Pidal, que continúan y amplían la idea de nacionalismo español centrada en el castellanismo. Más aún, son éstos los que confirman la idea en su carácter de dato observable, en el sentido positivista, científico; el proyecto de Ortega es, en 1913, atraer a la generación de Unamuno y Azorín hacia la suya, que es lo mismo que llevarlos a la ciencia europea (Cacho Viu).

Según la teoría de las generaciones que el propio Ortega elaborará más tarde (Marías 105-6), la distinción entre coetáneos y contemporáneos permite albergar, en cada momento histórico, a tres generaciones solapándose. A comienzos de siglo encontramos aún escritores viejos que, como Galdós, ven con simpatía las ideas nuevas, hasta el punto de que, sin dejar de criticarlas o matizarlas, son influidos por ellas, y cuyas opiniones y apoyo son a menudo solicitadas. Suele hacerse coincidir la aparición pública de la 'generación' de Azorín en 1901, con motivo de el estreno de Electra; así mismo, tras la publicación de Camino de Perfección, de Baroja, en 1902, se celebra un convite presidido por Galdós y por el padre de Ortega, escritor naturalista.

Por otro lado, desde fuera del campo estrictamente literario, las ideas de Giner de los Ríos y los institucionistas (Varela 12) y las teorías de Menéndez Pidal sobre la historia y la lengua españolas van a consolidar, desde los presupuestos del positivismo histórico y filológico, el castellanocentrismo noventayochista. Los estudios de éste último sobre los orígenes del castellano y su sustrato vasco reafirman, como dice Juaristi (1997: 194-5) la idea de intrahistoria de Unamuno en En torno al casticismo. Su edición y trabajos sobre el Poema del Cid complementan la visión de Castilla como centro superior, o superador, que el concepto geográfico de meseta no hace sino apoyar físicamente. Las teorías pidalianas son matizadas hoy por lingüistas como Emilio Alarcos o Angel López García en el sentido de que el mal llamado castellano pudo ser, en origen, una koiné o lingua franca vascorrománica de comunicación entre el este y el oeste primero, a lo largo del valle del Ebro, y el norte y el sur después; el nombre de castellano se debería más bien a su apropiación oficial como lengua escrita en su variedad castellana por Alfonso X.

La Castilla mesetaria es una creación de la geografía determinista del siglo XIX, otra importación francesa más. Basta repasar los orígenes del concepto geográfico de meseta (Solé Sabarís) para darse cuenta de la imprecisión del término mismo y de su aplicación a Castilla, las Castillas con o sin León, La Mancha, Extremadura, su prolongación en Portugal o en el sur de Aragón, etc. Febvre señala ya esa imprecisión y añade:

    En la época ya lejana, pero no tanto como se creería, en que Eliseo Reclus escribía La Tierra, le parecía que en el poderoso edificio de los continentes las mesetas era lo que más importancia tenía para la historia de la Humanidad. Nos las presenta elevándose en medio de las llanuras con un sistema, del todo particular, de montañas, ríos y lagos, con una fauna que les pertenece como propias, con un clima siempre más frío y de ordinario mucho más seco que el de las tierras bajas: en resumen, existe a sus ojos, un "género meseta" perfectamente definido.
    Sólo que si se sigue su análisis nos damos pronto cuenta de que para él la importancia de las mesetas es muy variable según los lugares y las épocas, y que el papel que les atribuye tan pronto es puramente negativo como ampliamante positivo. (...) Eliseo Reclus concluía hace tiempo: "Según las latitudes y la configuración de las tierras vecinas, las mesetas tienen una acción favorable o desfavorable para los destinos de la humanidad". Conclusión prudente, pero que contrastaba con la declaración del principio: "las mesetas es lo que tiene más importancia para la historia de la humanidad". Lo que equivale a decir: todos los casos son casos particulares que es preciso tratar como tales; (...) pero no hay reglas generales y menos todavía un concepto único y necesario de "meseta"... (1925: 254-7)

Hay desde antiguo una tradición erudita y otra perceptiva que no se ponen de acuerdo sobre la delimitación del espacio castellano (García Fernández), como no podía ser menos, dada la fluctuación histórica entre reinos y territorios, límites y provincias. La metonimia geográfica de Castilla como meseta, pars pro toto, viene precedida por la metonimia histórica de Castilla como reino desde Fernando III, en 1230; pero la situación de desacuerdo no deja de prolongarse hasta nuestros días, con la división autonómica (Moreno, 1991). Son las circunstancias culturales que preceden y siguen a 1898 las que contribuyen al encuentro del 'lugar común', a su invención.Para colmo en el 1925 la RAE cambia la denominación de Castellano a... Español
Cambiando de tercio  y como conocedor de las merindades ¿ Qué  factor explica la abismal diferencia industrial, economica, demografica entre  las Merindades y los territorios contiguos  y de siempre hermanos de Alava y Vizcaya?.. no me digas que los fueros.- TIenes razón sobre Taranco , los abades por  tomar huertas o predios falsifican lo que sea, estan hechos para pedir , no para dar.   un saludo y disculpa la extensión   PD: aclarale a Torrelobatón que el vocablo Medina   de... es préstamo linguistico por el prestigio de la cultura hispanoarabe en la alta edad media
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« Respuesta #16 : Junio 11, 2007, 16:14:11 »


No, evidentemente el hecho foral no puede explicar por sí solo las diferencias que mencionas. Creo que habría que buscar la causa en la industrialización del País Vasco a partir de la segunda mitad del XIX que actuó como una esponja que absorbe los excedentes demográficos de Las Merindades, contribuyendo a despoblar la zona. De todas formas, éste hecho del siglo XIX y XX, también se da en otras muchas partes de España (ahí tenemos la emigración masiva de gallegos, de Andalucía, etc...). Al ser España un país poco industrializado era lógico que las regiones meramente agrarias experimentaran el tirón migratorio hacia País Vasco, Cataluña, etc... Pero en los momentos actuales en los que ya no sirve el viejo modelo industrial, creo que el fenómeno migratorio ya no existe, al menos en las proporciones y condiciones pasadas. Las Merindades se han convertido (y cada vez más) en un centro de servicios: turismo rural, segundas residencias, un poco (poco) de "industria" ligera y transformadora, etc... Por ahí es por donde, creo, podría ir el futuro.

Otra cosa: ¿Qué piensas de la famosa frase "Castilla hizo a España y Castilla la deshizo"? No recuerdo quién fue el que dijo "Castilla hizo a España y España la deshizo" Me parece bastante más ajustada a la realidad ésta última. A fin de cuentas, Castilla fue la gran "pagadora" de todas las locuras imperiales desde Carlos I; pagar y callar, y así fue la cosa. De los tres desembarcos históricos que menciona D. Claudio, cada vez me reafirmo más en la creencia que el más nefasto de todos fue el de Carlos I en Tazones; si ése personaje no hubiera aparecido nunca por aquí el devenir histórico de Castilla hubiera sido muy diferente (para mejor, claro), pero bueno, éso ya es historia-ficción.

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« Respuesta #17 : Junio 11, 2007, 16:44:19 »


La primera frase, la que hace referencia a la destrucción de España por parte de Castilla es de Ortega y Gasset, y la segunda, la que como bien dices se ajusta más a la realidad es de Sánchez Albornoz. España deshizo a Castilla, y lo sigue haciendo, con el beneplácito de los castellanos.
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« Respuesta #18 : Junio 11, 2007, 16:49:18 »


Una apreciación. Estoy de acuerdo en parte con la frase señalada. España deshizo a Castilla, no tanto en lo que se refiere a la construcción de España por Castilla. La consecución del estado español fué tanto de castellanos como de catalanes, aragoneses, andaluces o cualquier otro pueblo penínsular, no sólo vamos a tener nosotros la culpa de ese despropósito. icon_mrgreen
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« Respuesta #19 : Junio 11, 2007, 20:22:59 »


Una apreciación. Estoy de acuerdo en parte con la frase señalada. España deshizo a Castilla, no tanto en lo que se refiere a la construcción de España por Castilla. La consecución del estado español fué tanto de castellanos como de catalanes, aragoneses, andaluces o cualquier otro pueblo penínsular, no sólo vamos a tener nosotros la culpa de ese despropósito. icon_mrgreen


Una pregunta: ¿equiparas España con Estado español? En mi opinión no es lo mismo. En realidad, el Estado español (o estadoespañol) no es más que un aborto parido por cuatro politicastros para poder seguir chupando de la piragüa (con más campo para sus desmanes, éso sí) ¿Alguien ha hecho el cálculo de lo que nos cuesta a los contribuyentes el circo éste que han montado? Bueno, quizás esté un poco susceptible con el tema debido a que he hecho la Declaración de Renta la semana pasada......
Saludos
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