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Autor Tema: jueces  (Leído 8892 veces)
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Merino de Sotoscueva
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encastillado y centrado


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« Respuesta #20 : Junio 13, 2007, 00:38:53 »


Tienes también parte de razón en lo de los asturianines. La verdad es que los musulmanes se establecieron en Asturias por un brevísimo espacio de tiempo, o sea, que de territorio virgen nada. Lo que sí fue territorio virgen (en lo referente a lo que después fue Castilla) fue la Provincia de Santander (me niego a escribir C.A. de Cantabria) y el Norte de las Provincias de Palencia y Burgos; en ésta última no pasaron nunca de los Obarenes y Sierra de la Tesla por la Horadada/Ocinos. Pero éso daría para otro largo tema.
Saludos



Discrepo en un dato. Si la memoria no me falla, en el año 737 unas tropas musulmanas asolaron Sotoscueva y no dejaron títere con cabeza. Y eso que Sotoscueva está a unos 20-30 kilometros al norte de la sierra de la Tesla.Lo he leído en varios sitios.

Sobre los dos jueces, no sé si será un leyenda o no. En las Merindades lo he oído más de una vez, y además hay un pueblo llamado BISJUECES (donde tengo una buena amiga y de donde es el novio de una prima mía...).

en fin, saludos y visitad las Merindades, coño  icon_biggrin
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...de perdidos al foro....
villapanillo
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« Respuesta #21 : Junio 13, 2007, 02:39:39 »


Yo estoy en la idea de que  el éxito de Castilla es el ëxito de una politica  tremendamente pactista con el resto de las nacionalidades hispanas y ese ha sido "el status quo "caracteristico de una monarquia de agregación ( federalismo competitivo)durante siglos. Respeto  de grado o por necesidad  a las particularidades y condiciones en que se agregaron naciones de tanta diversidad de idiomas ,culturas e "intereses". Es un sistema fragil pero funcional. Tan funcional que se mantuvo sin grandes tensiones centrifugas ( excep Portugal ). Pues bien toda esta urdimbre que trabajosamente Hila Castilla se va al garete en poco mas de 150 años (1820- 1975) al adoptar modelos constitucionales unitaristas , centralistas y uniformadores.  Toda la legitimidad que habia ganado Castilla  se pierde en una difusa Nación española que construye su casa identitaria desmontando la nuestra , deslegitimando y diluyendo nuestra identidad ., como si Ser español fuera un estado superior , una evolución natural, hegeliana, de Ser Castellano.  Yo   me alegro  de que despues de 150 años de mal imitar a los franceses las aguas vuelvan a su cauce original -monarquia federativa-porque , a la postre, quienes nos van a definir como lo que somos: Castellanos, van a ser .... los otros : los que no lo son.   JLP: alcabalas, sisas y diezmos son de obligado cumplimiento .   Otra cosa , en los 70  habia pueblos de las merindades sin alumbrado , sin agua potable(entrañable pozo), sin asfaltado, con camino carretero , de roderas abismales, a la carretera "nacional" PERO con una avanzadisima central nuclear. No hubo voluntad politica de industrializar las merindades poque nos falto lo que les sobra a los vascos : amor a nuestra Tierra  ..y su plasmación politica .. nacionalismo Un saludo
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Leka Diaz de Vivar
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« Respuesta #22 : Junio 13, 2007, 05:00:49 »


Y amor por la violencia tambien(tres guerras carlistas, un grupo terrorista,etc...).

Que los gallegos son tambien muy suyos y mira, y los andaluces,etc....
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De todos los libros del mundo el que debería ser prohibido antes que ningún otro es el catálogo de los libros prohibidos.(Lichtenberg)
villapanillo
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« Respuesta #23 : Junio 13, 2007, 19:30:37 »


Nullla dies sine linea ... huera...in baculus. vale
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« Respuesta #24 : Junio 13, 2007, 19:48:55 »




Discrepo en un dato. Si la memoria no me falla, en el año 737 unas tropas musulmanas asolaron Sotoscueva y no dejaron títere con cabeza. Y eso que Sotoscueva está a unos 20-30 kilometros al norte de la sierra de la Tesla.Lo he leído en varios sitios.

Sobre los dos jueces, no sé si será un leyenda o no. En las Merindades lo he oído más de una vez, y además hay un pueblo llamado BISJUECES (donde tengo una buena amiga y de donde es el novio de una prima mía...).

en fin, saludos y visitad las Merindades, coño 

Merino de Sotoscueva:

Tienes razón en lo que concierne a la razzia musulmana que llegó a Sotoscueva: "In era DCCCLXXVI fregerunt cortobesses Sotoscoba" - Anales Castellanos Primeros. A lo que yo me refiero es al hecho de que no hubo asentamientos musulmanes al Norte de la línea citada. El objetivo de las razzias, como ésta del año 838, era el pillaje, cautivos y botín y no el de asentarse en unas tierras que ya les quedaban lejos.

Respecto a lo de los Jueces, no puedo sino repetirme en lo dicho. De todas formas, trataré de hacer un resumen de los principales razonamientos que demuestran la inexistencia de los llamados Jueces de Castilla. Respecto a Bisjueces y Villalaín, conozco bien ambos pueblos (me quedan a una docena de kms.)

Saludos

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"El ciego sol, la sed y la fatiga. Por la terrible estepa castellana, al destierro con doce de los suyos, polvo, sudor y hierro, el Cid cabalga."
villapanillo
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« Respuesta #25 : Junio 14, 2007, 01:18:22 »


JLP: Hay un episodio de las Merindades que me intriga y del que no encuentro datos .. la batalla del dia Negro ?¿ Espero no abusar de tu tiempo y bibliografia si hubieras algo de ella .Un saludo
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« Respuesta #26 : Junio 14, 2007, 01:59:04 »


La primera mención a los llamados Jueces de Castilla, Laín Calvo y Nuño Rasura, corresponde al siglo XIII (Lucas de Tuy y Rodrigo de Toledo), tres siglos posteriores a los hechos que refieren y "tienen un evidente gusto fabuloso" (Sánchez Albornoz). Que los castellanos eligieran tales Jueces para romper con León y no someterse al Fuero Juzgo, que en León se aplicaba, es pormenor doblemente contradicho. Lo es por diplomas que atestiguan la invocación del Liber Judicum en Castilla, incluso bajo el gobierno de Fernán González. Y lo es asimismo por la ausencia, en el sistema procesal de la época, de la apelación a un tribunal superior, y por la práctica constante de resolver en tribunales locales hasta los litigios de mayor importancia. Sólo después de constituirse como pueblo dejaron los castellanos de ir a León y de prestar acatamiento a la ley Gótica...................
.........La fantasía juglaresca creó en el siglo XIII la leyenda de los Jueces........... Esto ha hecho por dos veces el último de los estudiosos del condado castellano, Fray Justo Perez de Urbel. Sobre la lenta gestación del pueblo que rigió Fernán González, las dos veces se ha limitado a recoger mis ideas, sin citar, éso sí, de donde las tomaba.............. facecias adornadas por él con nuevas injustificadas fantasías. Dejémosle bordar sus novelados relatos antihistóricos; no ha de rectificarlos.
.....Fray Justo no logra, claro está, alegar una sola prueba digna de consideración en pro de la autenticidad de la mítica elección de los Jueces.....
(D. Claudio Sánchez Albornoz, dixit)


El primero en negar categoría histórica a la leyenda fue el padre Flórez en el año 1771 investigando en las fuentes documentales relativas a los años posteriores a la muerte de Fruela II y Alfonso IV.
Fray Justo Perez de Urbel, en 1945, lo considera un hecho plenamente histórico, ubicándolo al final de los años de Alfonso II. Para adornar más su recreación se apoyó en el Poema de Fernán González. García Gallo dice:" Todo ello induce a suponer que se trata de un relato inventado con algún propósito determinado, que ha sido divulgado por los juglares. Por ello, salvo Perez de Urbel que admite la existencia real de tales jueces de Castilla a la muerte de Alfonso II en 842, los estudiosos modernos lo han rechazado como pura leyenda". De la misma opinión son Ernesto Pastor Díaz de Garayo, Francisco Javier Peña Pérez, Georges Martin...
Resumiendo (más o menos) y en opinión, también, de D. Gonzalo Martínez Díez:

-Silencio de todas las Crónicas y Anales: ni la Albeldense (881), ni la Crónica de Alfonso III (884), ni la del Obispo Sampiro (1040) ni la Silense (1118) ni la del Obispo Pelayo (1125). Ninguna cita en absoluto la existencia de ésos jueces.
-Total silencio, asimismo, de todos los documentos y diplomas (tanto astures como luego leoneses): ni una actuación política, ni una calendación, ni una decisión judicial, ni una mención.
-No se sabe a que reinado corresponde la supuesta existencia de los jueces: muerte de Alfonso II (843), reinando Fruela II (924-925), Ordoño II.
-No existió ningún vacío de poder a la muerte de Alfonso II, a quien sucedió inmediatamente Ramiro I, tampoco hay registrada ninguna rebelión contra Fruela II y su sucesor Alfonso IV fue aceptado sin dificultad en Castilla en 925.
-Inompatibilidad de la existencia de los jueces con la presencia continua de Conde en Castilla o en Burgos antes de Fernán González: en 860 el conde Rodrigo, en 882 su hijo Diego, en el 912 los condes Nuño Fernández, Gonzalo Fernández y Gonzalo Téllez. La presencia de Condes será continua hasta 931 (Gutier Nuñez, conde en Burgos).
-Total sumisión del condado castellano a los reyes leoneses, tanto con Fernán González como con sus sucesores (aunque lograra vincular a su familia el gobierno del condado y actuara con gran autonomía), resulta incompatible con el surgimiento de unos poderes judiciales de elección popular, al margen de los reyes de León o de los condes de Castilla.
-La vigencia del Liber judiciorum, según el cual los jueces deben sentenciar de acuerdo con el derecho contenido en las leyes, se compagina muy mal con ésos jueces de albedrío que crean derecho con sus fazañas juzgando con independencia de las normas, tal y como la leyenda ha presentado a Laín Calvo y Nuño Rasura.

Saludos
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JLP
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« Respuesta #27 : Junio 14, 2007, 02:19:41 »


JLP: Hay un episodio de las Merindades que me intriga y del que no encuentro datos .. la batalla del dia Negro ?¿ Espero no abusar de tu tiempo y bibliografia si hubieras algo de ella .Un saludo


Villapanillo:

Ninguna molestia, por supuesto.
Me parece que te refieres a la llamada "Batalla del negro día". Tiene todas las trazas de ser una leyenda pero nunca se sabe. Te escribo de memoria: éste combate tuvo lugar a la salida Norte del desfiladero de La Horadada, a los pies del castillo de Tedeja (y cuando digo pies me refiero en la parte baja del desfiladero ya que, como sabes, Tedeja está en un alto) en la margen derecha del río en el lugar de Incinillas (creo que es término municipal de Trespaderne) ¿o quizás Cillaperlata? Por intercesión divina se prolongó la luz diurna para que los cristianos terminaran de derrotar y aniquilar a los musulmanes; se hace intervenir en ésta batalla al mismísimo D. Pedro, Duque de Cantabria, consuegro de D. Pelayo; lo que no recuerdo con exactitud en éste momento es si el Duque murió en ésta batalla pues la tradición dice que está (o estuvo) enterrado en la gran cueva que está sobre el río en Cillaperlata. ¿Conoces Cillaperlata y la otra leyenda acerca de que la auténtica imagen de la Virgen de Covadonga se encuentra allí?

Respecto a bibliografía acerca del tema. tengo un par de librillos en el pueblo. Cuando vaya por allí éste fin de semana te enviaré los datos completos.

Saludos
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« Respuesta #28 : Junio 15, 2007, 02:17:49 »


JSP  : Gracias por la información,como bien dices podria ser trasunto de una batalla real que se hubiera fijado como leyenda. Claro que conozco Cillaperlata y la " paradójica "historia de la Santina benedictina;Seria buen tema para colgar un artículo en Celtiberia. net que está plagado de leonesistas castellanófobos., o más bien antijuntistas.   Este sábado 16 es la fiesta patronal de Villapanillo- Santos Julita & Quirico  - .. misa "campestre" pues el arzobispado declaró ruina  el templo, parrillada en plaza , concejo informal entre  vizcainos y castellanos, trato honesto al forastero " foramontano" .. si andubierais cerca y desocupados   , JSP,   Merino de Sotoscueva, no dudeis en acercaros . Preguntad por la casa de los   LLorente Un saludo
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