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Autor Tema: SEXUALIDAD  (Leído 26961 veces)
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« Respuesta #170 : Noviembre 20, 2009, 04:09:53 »



Te comento; si lo que quieres es ser cientfico hay que intentar ser coherente con lo que uno dice. Es sencillo, podemos tener datos imprecisos o falsos, eso lo podemos intentar contrastar, pero se coherente. Lo que no es de recibo es limitarse a hacer una serie de afirmaciones y decir que eso es ciencia porque uno lo dice, a mi no me pagan por descifrar lo que quieres decir cuando haces afirmaciones.

Cuando he dicho que en sexualidad humana, las consideraciones normal y anormal son relativas y que estn en funcin de aspectos como la cultura y la educacin t me has respondido en tono irnico lo siguiente:

Claro hombre no hay nada normal ni anormal, como no hay nada bueno ni malo, todo depende.    

Bien, pues si esa afirmacin significa que no ests de acuerdo solo tienes que decir porqu, no creo que sea mucho pedir que me digas en base a qu insinuas que las normas y la moral son universales en sexualidad, slo as puedo saber si estoy de acuerdo contigo o no. Y no me vale que me digas que lo dice la ciencia, quiero ver tus argumentos.
Si como dices lo tuyo es ciencia, no quiero ver charlatanera; la curiosidad es lo que mueve al ser humano a ser cientfico pero en tu caso la curiosidad parece finalizar en el momento que no se te da razn, incluso antes, en el momento que te piden argumentos.


icon_eek , el ser humano lo normal, POR RAZA, es que tenga 5 dedos, si tienes 6 es pues anormal.

EL ser humano lo normal es que sea heterosexual por RAZA, si es bisexual u homosexual pues es anormal.

Se llama biologa, otra vez con lo mismo macho. No es verdad universal, es CIENCIA.


A ver leka, si no ves tu dogmatismo te lo vuelvo a explicar de otra manera:

Juan es el padre de Luis. Por qu? Porque Luis es el hijo de Juan.

Se llama falacia Petitio Principii y consiste en incluir dentro de las premisas la conclusin a la que pretendes llegar. Es obvio que si defines la heterosexualidad como lo normal implcitamente ests diciendo que aquello que no es heterosexual es anormal; es pues, imponerme tu enunciado de forma dogmtica, no un argumento. Yo lo que quiero saber es porqu dices eso y que no vuelvas a rehuir mi pregunta.

Hablamos de sexualidad humana, si prefieres decir sexualidad de la raza humana no hay problema, pero que sepas que es un concepto mucho ms subjetivo; en la especie humana ya te he argumentado que la homosexualidad no entra en contradiccin con la reproduccin de la especie, prueba de ello es que aun seguimos aqu y no se puede decir que seamos una especie minoritaria.

Pero bueno, aunque sigas empeado en seguir encerrado en el armario vamos a  ver si conseguimos que salgas:

Citar
EL ser humano lo normal es que sea heterosexual por RAZA, si es homosexual pues es anormal.


Te he preguntado en varias ocasiones cmo defines la norma y lo ms parecido que he encontrado a una respuesta es por raza. Bien, pues si la raza humana es la norma y la norma es ser heterosexual, lo que ests afirmando es que los homosexuales no son humanos.  icon_eek.

Formalmente tu argumento se puede escribir de la siguiente manera:

Ser humano (raza) implica ser heterosexual; lo que equivale a decir, no ser heterosexual implica no ser humano. Luego ser homosexual  implica no ser humano.

La otra opcin es que ests hablando en trminos cuantitativos; es decir, defines la norma como la mayora de los seres humanos. Siguiendo este esquema podramos afirmar lo siguiente:

El ser humano pasa la "mayora" de su vida sin reproducirse, por tanto la reproduccin sexual es anormal en el ser humano.

Algo absurdo desde un punto de vista biolgico; y si aceptara tu idea de limitar la heterosexualidad a la reproduccin, me estaras diciendo que la heterosexualidad es normal y anormal a la vez.  icon_eek

No hubiera sido ms fcil leka decir que tu criterio es el nmero de individuos con unos determinados caracteres? y que no te basas en leyes biolgicas sino en estadstica? Claro que reconocer que no te ajustas a la biologa y que la norma la impones tu de forma arbitraria,  icon_redface y que efectivamente la norma s depende
Pero bueno, por lo menos hemos avanzado algo, antes hablabas de universalidad ahora dices que no es una verdad universal, antes insinas que lo normal y lo anormal no depende de nada y ahora dices que depende de la raza.

Pero no te olvides de un gran detalle, la biologa no es una ciencia formal, es una ciencia emprica, es decir, se basa en observaciones, y en la experiencia, por lo que tiene una inevitable carga subjetiva, esto se llama conocer las limitaciones de la ciencia leka.
Y donde est la subjetividad? Pues por ejemplo en determinar en qu sentido utilizas los trminos normal y anormal, si como un mero tratamiento estadstico (no biolgico) o en otro sentido, para saber porqu tomas un determinado patrn.
 
Por ejemplo, la cuestin de los dedos; tu tomas como patrn cinco dedos en el ser humano, yo tomara 20 dedos porque me parece que se ajusta ms a la realidad, as, si alguien me pregunta si tener seis dedos es frecuente yo digo que s. Mi patrn ofrece ms informacin por lo que para la ciencia sera ms til.

En otros casos, como en patologa, se asocia lo anormal a lo patolgico, pero como es lgico antes se explica que la estipulacin de normas es siempre subjetiva:

Una persona es normal cuando es capaz de cumplir una norma. Las normas no son rgidas, son relativas. As, la normalidad es inevitablemente subjetiva.
Comportamiento anormal es el que se desva de la norma en cierta cultura y en un momento histrico dado.

http://html.rincondelvago.com/comportamiento-normal-y-anormal.html

En cualquier caso lo que determina la ciencia emprica son hiptesis, la biologa se puede encontrar en su procedimiento con circunstancias o hechos que escapan a sus propias hiptesis o principios, de manera que lo que procede es comprobar si se trata de un error humano o si se trata de una prueba que cuestiona la propia hiptesis.

Por ejemplo, t me preguntas que si tener seis dedos es biolgicamente normal, y yo te respondo con otra pregunta biolgica es normal la evolucin?
La respuesta est en la relacin que existe entre mutacin y evolucin.

Citar
Y ahora entramos en lo subejtivo, la moral, habra algunos para los que tener 6 dedos este mal o bien y habra otros para los cuales ser homosexual esta bien o mal, chico ahi yo ya no me meto, cada cual que tenga su moral propia pero sin joder a nadie.

Y esto nos lleva adonde siempre, objetivamente y con al biologia en la mano, eso es, CIENCIA, la homosexualidad no es normal a nuestra raza pero, y aqui lo subjetivo, lo MORAL, a mi me parece que no esta mal ni ben, como un heterosexual.


Continuamos con aspectos subjetivos que no equivale a moral, y te vuelvo a poner el enunciado detonante de esta discusin para que te pongas de acuerdo contigo mismo:

Claro hombre no hay nada normal ni anormal, como no hay nada bueno ni malo, todo depende.   

Citar
habra otros para los cuales ser homosexual esta bien o mal, chico ahi yo ya no me meto


Yo si que me meto, qu es eso de que ser homosexual est mal Por qu?

Citar
cada cual que tenga su moral propia pero sin joder a nadie


Pero entonces la moral depende o no depende? Si me dices que depende de no joder a nadie, entonces me ests imponiendo tu propio principio moral.

Citar
Tu eres quien mete consideraciones morales a la hora de juzgar lo normal o anormal en nuestra raza, tu eres al antiantropocentrico, yo uso la ciencia, y eso es e antropocentricos, dejar consideraciones morales y juzgar al hombre con la CIENCIA.


 icon_surprised  icon_surprised Chico me dejas impresionado; o sea, que eres antropocntrico porque dejas a parte consideraciones morales y aades que usar la ciencia es propio de quienes todava consideran al hombre el centro del universo, y que lo hacen para juzgar al hombre.

Citar
Pero es que cayendo en tu razonamiento, si tenemos en cuanta la antropologa cultural, en la mayora de las civilizaciones la homosexualidad se ve como anormal(cuando no amoral), as que ya me contars.

Me remito a lo que te he escrito antes, la mayora de las culturas del mundo ven anormal o amoral la homosexualidad, ergo tambien por esta va me das la razn.


No me fastidies to, hay que contrtelo todo. A ver, cientficamente, si hay un paisano que dice tal cosa, no significa que dicha cosa sea verdad, puede estar influenciado por creencias o por un contexto social; la observacin es que el paisano lo dijo, ni siquiera que lo pensara. Por ejemplo, el hecho corroborado es que antes se pensaba que la tierra era plana, no que la tierra fuera plana de verdad.

No deberas correr tanto y deberas dejar algo para los antroplogos, nos podemos conformar de momento con saber que la cultura influye en la vida del ser humano, y sta lo hace a su vez en la cultura.

Citar
Hablamos de la sexualidad del ser humano, y en biologa se suele utilizar de forma habitual gnero humano, o especie humana.

Que es lo mismo que decir Homo Sapines Sapiens.


Me parece que tratas de rizar el rizo. En taxonoma la unidad bsica es la especie que se escribe como Homo Sapiens. Adems, la especie es el mbito de reproduccin con descendencia frtil que es la base de tus afirmaciones, por lo que no sera necesario hablar de subespecie.

Citar
Puedes sacar la biologa, la antropologa, la psicologa, la medicina, el arte, la historia es decir, todo lo que sea til para entender la sexualidad del homo sapiens sapiens.

Claro hombre, y la poltica si hace falta  icon_lol, cualquier cosa con tal de no cambiar nuestar forma depesnar y defender como sea lo indefendible por la ciencia.


Es que no se porqu quieres que renunciemos a un tipo de conocimiento concreto, acaso no son ciencias las ciencias sociales?
La verdad, nunca me haban pedido que renuncie a parte del conocimiento;32 si los hechos sirven o no para explicar algo lo dice la propia experiencia y el argumento, no nosotros.

Por cierto, la poltica tambin hay que argumentarla, que es ms difcil? Pues seguro, pero no consiste en el todo vale, no consiste simplemente en tener distintas opiniones.

Citar
Ahora se trata de una cuestin de modificacin conducta? no hace falta que escribas en maysculas que lo leo igual.
Hasta donde yo se, la conducta humana tiene una parte innata y otra aprendida, y condicionadas por el ambiente. La conducta aprendida, que creo yo que es la que te inquieta, evidentemente no es innata pero si es innata la cualidad de aprender. Es decir, t no naciste sabiendo castellano, pero si naciste con la capacidad de aprender un lenguaje. Ambas dimensiones de la conducta marcan tendencias, no determinan. Cul es el problema?


Est demostrado que los nios adoptados por parejas homosexuales tienen un porcentaje de homosexuales igual al de parejas heterosexuales.

La sexualidad es mucho mas primaria de lo que quieres hacer ver, yo por ejemplo no elegi que me gustaba, de repeente me comenzaron  a atraer las mujeres y punto.

De hcho tengo un grupo e amigos muy promiscuos, liberales y demas que a veces les da por esas historias y yo nunca me he sentido atraido, la sexualidad no es arte, ni enseanza es instinto.


Si la sexualidad es primaria entonces, qu me ests discutiendo? Reducas lo biolgico a lo innato, pues si la homosexualidad es innata entonces es biolgica y por tanto se ajusta a leyes naturales. Aclrate.

Citar
A ver, estoy intentando que se vea al ser humano de forma global y que no rechaces la inteligencia y la cultura.
Yo no he renegado de nada hasta ahora, aunque pens que renegaras del creacionismo. Pero vale, admitamos que la naturaleza crea, y como t dices la naturaleza lo crea todo, entonces la naturaleza crea tambin los coches no?


Si, a traves e un producto de su evolucin, el hombre.


 icon_biggrin Bieeeeen, y la cultura sin los primates no podra existir luego la cultura tambin es un producto de la evolucin de la naturaleza
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Para que el socialismo llegue a su perfecta expresin, es preciso que salvaguarde al mismo tiempo los derechos del individuo y los derechos colectivos. El hombre no es un accidente sino un ser libre, necesario y activo, que, ciertamente, se une con sus semejantes pero no se confunde con ellos.
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« Respuesta #171 : Noviembre 20, 2009, 04:26:10 »


Me hace gracia que te empeñes en que o mio son criterios morales cuando solo te hablo de ciencia, ciencia y mas ciencia, y tu eres quien habal de arte, economia y no se cuantas cosas mas.


No es necesario que montes teatro leka, tus principios ya estaban refutados desde el primer momento y has dejado en evidencia una gran cantidad de prejuicios sobre sexualidad.

Te resumo:

Tu argumento consiste simplemente en decir que la función de la sexualidad es la reproducción de la especie humana, lo que implicaría que solo la heterosexualidad tendría carácter biológico.

      Bien, yo no niego que la sexualidad tenga esa función, pero añado:

La sexualidad en el Homo Sapiens se utiliza también al margen de la reproducción.

Con esto tu hipótesis está refutada.  icon_idea
« Última modificación: Noviembre 20, 2009, 04:29:49 por estepario.cas » En línea

Para que el socialismo llegue a su perfecta expresin, es preciso que salvaguarde al mismo tiempo los derechos del individuo y los derechos colectivos. El hombre no es un accidente sino un ser libre, necesario y activo, que, ciertamente, se une con sus semejantes pero no se confunde con ellos.
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« Respuesta #172 : Noviembre 20, 2009, 13:33:05 »


Mira me cansan lso tochopost asi que te responder al ultimo y te resumir.

No es necesario que montes teatro leka, tus principios ya estaban refutados desde el primer momento y has dejado en evidencia una gran cantidad de prejuicios sobre sexualidad.

 icon_eek , es lo mas estpido que he leido en todo el hilo, menuda forma de argumentar, evidentemente parte de posiciones que se ven desbordadas.
Esto mismo lo pueden hacer lospederastas, afirmar que estas lleno de prejuicios por afirmar que lo syo no es normal, cuando, y tendran razn siguiendo tu linea argumentativa, la pederastia lleva siglos, y culturalmente ha habido sociedades y pocas donde no estaba precsamente mal visto.

Tu argumento consiste simplemente en decir que la funcin de la sexualidad es la reproduccin de la especie humana, lo que implicara que solo la heterosexualidad tendra carcter biolgico.

Mi argumento, y el de la ciencia(no los nuevos "obispos" progres) es que la sexualidad en TODOS los animales tiene como finalidad la reproduccin de la especie.

 La sexualidad en el Homo Sapiens se utiliza tambin al margen de la reproduccin.


Esto est claro, y?.

Con esto tu hiptesis est refutada.


 icon_eek icon_eek icon_lol icon_lol icon_lol icon_lol

Pues vale. icon_lol

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« Respuesta #173 : Diciembre 07, 2009, 02:47:51 »


Veamos, no quiero hacer el debate duro,  pero es que me quieres hacer comulgar con ruedas de molino y eso no es posible.

icon_eek , es lo mas estúpido que he leido en todo el hilo, menuda forma de argumentar, evidentemente parte de posiciones que se ven desbordadas.


Si el tema se desborda es porque tu argumento hace aguas por todas partes. ¿Y qué esperabas? Los científicos no son capaces de delimitar claramente lo que es la vida, y vienes tú y lo resuelves ad hoc, de golpe y plumazo, para decir a los demás de lo se puede hablar y de lo que no se puede hablar.
Si no quieres que se desborde, no saques aspectos que desconoces; yo solo, por una vez te he seguido el juego, y te he animado a que veas lo contradictorio, nada más.

Citar
Esto mismo lo pueden hacer lospederastas, afirmar que estas lleno de prejuicios por afirmar que lo syo no es normal, cuando, y tendrían razón siguiendo tu linea argumentativa, la pederastia lleva siglos, y culturalmente ha habido sociedades y épocas donde no estaba precísamente mal visto.


¿Cuándo he dicho yo que si algo lo aprueba una cultura significa que tienen razón o que esté bien? Ten cuidado con lo que afirmas, te he considerado lo suficientemente inteligente como para que no proyectes tus contradicciones en mi. Te vuelvo a recordar lo del paisano y la tierra plana; que antes se pensaba que la tierra era plana es un hecho, pero eso no significa que la tierra fuera plana de verdad. Lo que te debe quedar claro es que el ser humano se mueve también por una cultura, por un aprendizaje y por unos valores, no sólo por conductas instintivas.

Este dilema te lo has creado tu solito, por secuestrar a la ciencia y por no reconocer que desde un principio hablabas de normas morales. Equiparas lo normal con lo natural, y lo natural con lo bueno, esa es tu línea argumentativa, la falacia naturalista.

Pero ya que sacas este tema, sabrás que es precisamente el innatismo y el determinismo genético que antes propugnabas, el que más polémica genera desde el punto de vista de la bioética, ya que sacar la conclusión de que nuestro comportamiento está determinado por genes puede hacer que haya gente que se apoye en esto para no responsabilizarse de sus actos, llegando incluso a justificar actos de maldad o violencia.
Según este esquema, y siguiendo tus criterios del instinto reproductor y perpetuación de la raza se podrían justificar muchas barbaridades, pero creo que no es tu intención justificarlas.

Citar
la pederastia lleva siglos, y culturalmente ha habido sociedades y épocas donde no estaba precísamente mal visto


Esto que dices es una observación que has hecho; una cosa es que describas un hecho y otra cosa es que lo apruebes.

La ciencia no dice lo que está bien y lo que está mal, salvo que sea ciencia aplicada, la ciencia describe y trata de averiguar un por qué.
Ahora bien, si hablamos de normas morales, tanto para ti como para mí la pederastia es un hecho absolutamente repudiable y anormal.
Sin embargo, para mí la homosexualidad y la pederastia no son comparables; la primera es socialmente adaptativa siempre y cuando sea asumida libremente por ellos, mientras que la segunda es totalmente inadaptada que siempre parte de la falta de libertad de otro y de la violencia contra el más débil.

Y por cierto, las normas morales también hay que argumentarlas, no vale todo, no es cuestión solo de tener distintas opiniones.


Citar
Mi argumento, y el de la ciencia(no los nuevos "obispos" progres)


 icon_neutral Siempre estás con lo mismo. ¿Esta es tu forma de argumentar?

Citar
la sexualidad en TODOS los animales tiene como finalidad la reproducción de la especie.


 icon_eek Eso lo tendrás claro tú porque lo que es la ciencia no.

La biología no reconoce fácilmente los principios teleológicos; antes del evolucionismo se pensaba que cada cosa estaba para un fin concreto, si los objetos caían es porque ese era su lugar, no por la fuerza de la gravedad, y en el naturalismo las especies eran fijas en el tiempo. La aportación de Darwin en biología fue precisamente el negar una teleología, así se refería al ojo humano afirmando que se había formado por variaciones al azar donde no había intención alguna de crear un órgano de la visión.

Respecto a lo de “TODOS”, te lo vuelvo a recordar; no todos los individuos que tienen sexualidad se reproducen, existen poblaciones de organismos donde sólo un macho se reproduce y los demás no.
Que el homo sapiens se reproduce mediante la sexualidad es un hecho de ayer y de hoy. Ahora, que no todos los individuos de una misma especie se reproducen y si que usan la sexualidad también es un hecho de ayer y de hoy. Y este hecho contradice tus ideas.


Citar
La sexualidad en el Homo Sapiens se utiliza también al margen de la reproducción.

Esto está claro, y?.

 icon_eek icon_eek icon_lol icon_lol icon_lol icon_lol

Pues vale. icon_lol


Mira, espero no haberte ofendido en nada, ni con lo de los prejuicios; yo creo que si a ti te parece normal lo tuyo de ajustarte a la reproducción, perfecto; pero de ahí a trasladarlo a los demás tienes un largo camino.


« Última modificación: Diciembre 07, 2009, 02:51:28 por estepario.cas » En línea

Para que el socialismo llegue a su perfecta expresin, es preciso que salvaguarde al mismo tiempo los derechos del individuo y los derechos colectivos. El hombre no es un accidente sino un ser libre, necesario y activo, que, ciertamente, se une con sus semejantes pero no se confunde con ellos.
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« Respuesta #174 : Diciembre 07, 2009, 09:34:03 »


Es un debate absurdo as que lo dejamos, si para ti geneticamente lo nomral en la raza humana no es ser heterosexual, tener veinte dedos, dos manos y dos pies me parece genial, pero seguir con tochos para decirnos lo mismo no tiene sentido  icon_wink .
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