Fraude, opina Pio Moa

[MesoneroRomanos]

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En ese libro, por curiosidad se mencionan las tácticas del ejercito golpista para desmoralizar a la población ?(bombardeos continuados de población civil entre otras lindezas - que no es un mito sino que aparece en papeles de reuniones del mando ) ¿ Hay alguna ciudad al estilo de gernika devastada por la aviación republicana ? ¿ Atacó sistematicamente el ejercito republicano las columnas que huían de las ciudades asediadas y/o bombardeadas ? En cuanto al revisionismo de la guerra de cifras, creo que puedes buscar por internet y verás que incluso sin contar la posterior venganza fueron bastante mayores las cifras del bando franquista.

CUenta las víctimas, el resto de tu literatura también te la pueod dar yo, pero del otro lado.
COn, pro ejemplo, como se ponía a un hijo de un afamado comandante al telefono para que se rinda o sino le mataban al hijo(que al final ocurrió), o las "sacas" de presos, que tuvo que llegar un anarquista para parar ese terror, o el "paseillo", deporte izquierdista por aquellas fechas,etc....

Ejemplos de estos hay en ambos lados, en cambio, como táctica militar sólo en uno. Y está claro cual producía más muertos...¿ o es mentira ?

Estoy viendo que andas muy perdido con la GC.
Los nacionales, hasta la llegada de la ayuda italoalemana eran inferiores en todos los campos, incluso en la aviación, y en el mar ya para que contar.
Las zonas industriales, la población, la capital con sus reservas,etc... aplastante superioridad republicana, y dle ejercito de tierra las cosas quedaron mitad/mitad, como la Guardia Civil(a que no lo sabías), salvo la Legión, que cayó enteran en manos nacionales(no pasaban de 25000 con armamento ligero).

Bien, a eso me refería. La aviación. La república permaneció mucho tiempo en una completa inferioridad hasta la llegada de la ayuda soviética que era escasa y muy tardía. No hay que ser ningún experto para saber que dominando el aire la guerra no tiene historia. Y usando la maquinaria alemana en pruebas ni te cuento.


Te recomiendo una novela: La esperanza, de andre malraux. Si, fue un brigadista pero no se corta la lengua cuando tiene que criticar a su propio bando.

Saludos

[MesoneroRomanos]

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Francio salvío a la Iglesia de una brutal persecución, la mayor del Siglo veinte, España es el país con mas mártires del mundo ne este siglo, no te miento, puedes consultarlo por internet....como para no estar agradecida.

Esto lo comento aparte para no desviar.

Claro que me lo creo, se canonizaron a muchísimos "cristianos" muertos en la guerra civil. Casualmente todos muertos en defensa de su fe.....que no es para nada cierto. También se declaró cruzada la guerra civil, se impuso un estado nacionalcatolicista...... Eso lo que único que demuestra es el alejamiento de la iglesia católica del mensaje cristiano y su preocupación por los aspectos terrenales (poder y dinero).  Por cierto hasta hace uno o dos años no había ningún canonizado del bando republicano, y eso que hubo más de un religioso (y muchísimos cristianos) de ese bando asesinado por rojos o traidores.

Saludos

[Leka Diaz de Vivar]

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Me puedes decir donde he dicho que me parecen bien las persecuciones??????????  Por favor, cita textualmente, te lo ruego.
Que ataque a unos, no quiere decir que este defendiendo a los de enfrente.

Hombre, es un poco fuerte que se persiguiese masívamente a cristianos y tu con comentarios como: "El tema es que cuantas veces hemos oído el ejemplod e los primeros cristianos, que aceptaban su destino pues era voluntad de Dios.   Y cuantas veces hablaron de poner la otra mejilla. " o "A mi me parece vergonzoso. Y me considero cristiano."


....

Lo que me parece de vergüenza es que se intente justificar el alzamiento desde un punto de visto religioso.  Desde un punto de vista social, probablemente. Pero vamos desde un punto de vista religioso, nunca, y menos calificarlo de cruzada.   Que yo sepa Jesucristo precisamente vino a cambiar la "Ley del Talión". Y creo que las enseñanzas del evangelio inciten a defender la fe con la espada precisamente.

Lo de la cruzada y demás son chorradas de fanáticos, pero lo que es evidente es que se estaba aniquilando a la Iglesia, y se estaba persiguiendo al cristiano.
Y esto no era mas que un reflejo de la persecución hacia la derecha, o lo que la izquierda(en particular lso comunistas) consideraban "de derechas".
Por eso justifico el alzamiento, porque no se pueden ganar unas eleccioens y, amparándose en esto, dedicarse a perseguir al vecino.

[Leka Diaz de Vivar]

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Ejemplos de estos hay en ambos lados, en cambio, como táctica militar sólo en uno. Y está claro cual producía más muertos...¿ o es mentira ?

Sabrás que le bombardeo de Guernica fué llevaod a cabo por Richstoffen en contra del mando franquista, a su aire.
También sabrás de el uso de gases(bastante cutres pro cierto, así pasó) para la toma del Alcazar, y de grandes minas indiscriminadas, sabiendo que dentro había civiles.
Etc...


Bien, a eso me refería. La aviación. La república permaneció mucho tiempo en una completa inferioridad hasta la llegada de la ayuda soviética que era escasa y muy tardía. No hay que ser ningún experto para saber que dominando el aire la guerra no tiene historia. Y usando la maquinaria alemana en pruebas ni te cuento.

Ya me contarás de que le sirvió a la Luftaffe dominar el cielo británico si no tenía barcos...
Lo fundamentla en una guerra es la infantería, esto te lo pude decir cualquier cadete de Zaragoza.
Y la república tenía superioridad aerea hasta que llegó al ayuda alemana, luego pasó a ser inferior para, con la llegada de los sovieticos, igualar las tornas...hasta la caída del frente Norte.

Te recomiendo una novela: La esperanza, de andre malraux. Si, fue un brigadista pero no se corta la lengua cuando tiene que criticar a su propio bando.

Lo buscaré, yo a ti te voy a recomendar a un señor, Manuel Tagüeña, comunista, sus memorias sobre la Guerra Civil no tiene desperdicio, habiendo sido él mismo un jefazo militar.

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Claro que me lo creo, se canonizaron a muchísimos "cristianos" muertos en la guerra civil. Casualmente todos muertos en defensa de su fe.....que no es para nada cierto. También se declaró cruzada la guerra civil, se impuso un estado nacionalcatolicista...... Eso lo que único que demuestra es el alejamiento de la iglesia católica del mensaje cristiano y su preocupación por los aspectos terrenales (poder y dinero).  Por cierto hasta hace uno o dos años no había ningún canonizado del bando republicano, y eso que hubo más de un religioso (y muchísimos cristianos) de ese bando asesinado por rojos o traidores.

El mensaje cristiano no es dejarse asesinar, no es que te persigan y tu quedárte de brazos cruzados, el cristianismo permite la defensa propia, no son budistas.

Un saludo

[Az0r]

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Durante la epoca romana tambien hubo persecuciones hacia los cristianos, y creo que no se alzaron en armas, ni lo intentaron siquiera.  Y siempre se nos pone el ejemplo de los mártires que fueron ejecutados defendiendo su fe. 

Desde el punto de vista social, si, claroq ue eran amsacres y era una vergüenza. Pero desde el punto de vista religioso, NO justifico el alzamiento.  Me he tragado muchos años de los mártires, de los valientes que aceptaron su destino, de todos aquellos que fueron arrojados a las fieras o al río con piedras atadas a los pies y tan solo se limitaban a rezar. Y a esos si los admiro (al igual que a todos aquellos que murieron por cuestiones de fe) Si quieres verlo desde el punto de vista LAICO, si, el alzamiento puede que este justificado por las barbaridades que se estaban cometiendo.  Pero ya digo que  DESDE EL PUNTO DE VISTA RELIGIOSO no esta justificado un alzamiento y un revanchismo como el que hubo.

[Leka Diaz de Vivar]

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Durante la epoca romana tambien hubo persecuciones hacia los cristianos, y creo que no se alzaron en armas, ni lo intentaron siquiera.  Y siempre se nos pone el ejemplo de los mártires que fueron ejecutados defendiendo su fe.

Los tiempos son completamente diferentes, es como ti te comparo al castellano medieval con le actual, bnada que ver.
Tu como cristiano si te persigen no te defenderías?, el cristianismo aprueba la defensa propia.

Desde el punto de vista social, si, claroq ue eran amsacres y era una vergüenza. Pero desde el punto de vista religioso, NO justifico el alzamiento.  Me he tragado muchos años de los mártires, de los valientes que aceptaron su destino, de todos aquellos que fueron arrojados a las fieras o al río con piedras atadas a los pies y tan solo se limitaban a rezar. Y a esos si los admiro (al igual que a todos aquellos que murieron por cuestiones de fe) Si quieres verlo desde el punto de vista LAICO, si, el alzamiento puede que este justificado por las barbaridades que se estaban cometiendo.  Pero ya digo que  DESDE EL PUNTO DE VISTA RELIGIOSO no esta justificado un alzamiento y un revanchismo como el que hubo.

Mas o menos de acuerdo.

[Az0r]

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Durante la epoca romana tambien hubo persecuciones hacia los cristianos, y creo que no se alzaron en armas, ni lo intentaron siquiera.  Y siempre se nos pone el ejemplo de los mártires que fueron ejecutados defendiendo su fe.

Los tiempos son completamente diferentes, es como ti te comparo al castellano medieval con le actual, bnada que ver.
Tu como cristiano si te persigen no te defenderías?, el cristianismo aprueba la defensa propia.

Los tiempos seran diferentes, pero la moral cristiana es exactamente la misma.

Si, como persona me defendería, si actuase simplemente como cristiano, no debería hacerlo. (por ello que me considere cristiano, pero no buen cristiano).   Puede que este justificada la defensa propia (que no estoy yo muy seguro... aquello de poner la ota mejilla, que es? )  pero no esta justificada la guerra, ni la venganza ni cosas por el estilo.  Si solo hubiese sido un alzamiento, para pacificar la situacion, puede que algo mas etico hubiera sido. Pero no las acusaciones, venganzas ,persecuciones y fusilamientos que se realizaron. Porque ESO no es defensa propia.   

[riopadre]

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Yo centraria la principal motivación del alzamiento militar en la frase de un parlamentario de la derecha tradicional refiriendose a España: "antes roja que rota" y en la revolución de las masas movilizadas por la izquierda radical, siguiendo las consignas de los stalinistas de Moscú, que querian hacer de la republica un estado marxista plurinacional: Cataluña y Pais vasco estados federados con con el resto de España.

Las demás motivaciones, como la persecución a la iglesia son adicionales a la principal. Y, ya se sabe, cuando explota un lio surgen "razones-excusa" de uno y otro lado que van agravando la situación.

Largocaballero fué el personaje más nefasto de la República, este seguia las consignas de Moscu y se hizo paladin de los radicales de la izquierda revolucionaria que querian transformar la republica en regimen totalitario comunista. Si la republica se hubiera desmarcado de estos sectores fanáticos y hubiera apostado por la libertad y el libre comercio, todo el ejercito la habria apoyado, pero cometió el error de sumarse al marxismo y a los independentistas. La República no nació marxista y no tenia porqué serlo. Debió permanecer democrática. Quienes querian terminar con la democracia tienen mucha culpa del alzamiento. Y los que ganaron la guerra, tienen la culpa de habber restablecido la democracia al terminar la contienda, hemos tenido que esperar 40 años.

http://www.sabuco.com/historia/images/Evolución%20Guerra%20Civil._small.jpg

Mapas sobre la Evolucion de la Guerra Civil.

[Leka Diaz de Vivar]

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Azor, lo de poner la otra mejila no es la pie de la letra, es un pasaje de la vida de Cristo, con un contexto determinado.

Pero fíjate que Él mismo empleó la violencia contra los fariseos dentro del templo.

La defensa propia está aceptada, incluso en tiranicidio, lo puedes comprobar dentro dle pensamiento de San Agustin.

[MesoneroRomanos]

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Siento que mis respuestas últimamente sean cortas y poco profundas pero sólo tengo unos minutos...(agradeceme que los dedique a este tema )

Sabrás que le bombardeo de Guernica fué llevaod a cabo por Richstoffen en contra del mando franquista, a su aire.
También sabrás de el uso de gases(bastante cutres pro cierto, así pasó) para la toma del Alcazar, y de grandes minas indiscriminadas, sabiendo que dentro había civiles.
Etc...

Y las columnas de civiles que huían de málaga hacia almería ? También fue la Luftwaffe? Y en extremadura ? Y en madrid ? ¿ Sabías quien prohibió que la gente saliese del alcazar (y los retuvo allí)?


Bien, a eso me refería. La aviación. La república permaneció mucho tiempo en una completa inferioridad hasta la llegada de la ayuda soviética que era escasa y muy tardía. No hay que ser ningún experto para saber que dominando el aire la guerra no tiene historia. Y usando la maquinaria alemana en pruebas ni te cuento.

Ya me contarás de que le sirvió a la Luftaffe dominar el cielo británico si no tenía barcos...
Lo fundamentla en una guerra es la infantería, esto te lo pude decir cualquier cadete de Zaragoza.

Estás flojito en táctica militar. La luftwaffe perdió la guerra por los americanos no por los ingleses. En cuanto a la importancia de la infanteria respecto a la aviación. Repasa tus conocimientos. Por cierto yo hice la mili en infanteria.

Y la república tenía superioridad aerea hasta que llegó al ayuda alemana, luego pasó a ser inferior para, con la llegada de los sovieticos, igualar las tornas...hasta la caída del frente Norte.

La ayuda soviética fue de risa, y los aviones que llegaron en fin, si hubiese estado igualada el resultado de la guerra igual hubiese sido otro.

Lo buscaré, yo a ti te voy a recomendar a un señor, Manuel Tagüeña, comunista, sus memorias sobre la Guerra Civil no tiene desperdicio, habiendo sido él mismo un jefazo militar.

Bien, pero ¿ me vas a decir el título o he de considerarlo una adivinanza ?

Saludos
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El mensaje cristiano no es dejarse asesinar, no es que te persigan y tu quedárte de brazos cruzados, el cristianismo permite la defensa propia, no son budistas.

Bueno, eso es muy discutible, matizable y explicable. Lo que está claro es que la actuación de la iglesia católica no se acomodó al mensaje cristiano.

En cualquier caso, creo que más o menos he explicado el motivo de las canonizaciones.

Saludos