¡Castellanos un esfuerzo más!

[gigantillo]

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Me apena mucho la visión que tienes de Castilla -o la que no tienes más bien -.
Sus orígenes y sus motivaciones son lo más bello de esta y lo que a mi me hace sentirme orgulloso de ser castellano. Dsde luego es lo que hizo grande y original a Castilla.
Me parece muy bien que te de igual lo que un españolista piense de ti, lo mismo que a mi me es indiferente que alguien que no conoce ni aprecia los valores castellanos diga de mi.
Respondiendo a tu pregunta , te dire que en fecto creo en esas libertades que emanaban de unas instituciones y constumbres muy concretas que nos aportaron los primitivos pobladores del condado de un sustrato étnico diferente al de Leon como bien reconocen los historiadores mas prestigiosos de la época. Es evidente que algunos historiadores modernos no lo ven igual que como se ha visto  durante todos los siglos anteriores, pero es muy sospechoso que lo hagan ahora y es evidente que tienen que justificar la existencia de la Comunidad Autónoma de Castilla y León y es que el poder corrompe y el pesebrismo es muy tentador.
Esos según tu dices, "atisbos de libertad", fueron necesarios para que la gente se atreviera a repoblar esos territorios durante siglos y las insitituciones concejiles y los fueros demuestran que en absoluto fue asi. Te aconsejo vivamente que estudies el reinado de Alfonso VIII ,el mas largo de todos.
Evidentemente que habia clases sociales y que el concepto de libertad no era como el de ahora, en eso estoy de acuerdo contigo y es en lo que me baso para hablar de libertades,en que las veo con relación a la época y a lo que había alrededor.
La diferencia es que en Castilla siempre hubo unas amplias posiblidades de ascensión social por méritos propios. Simplemente por méritos de guerra , por participar en repoblaciones y acudir a batallas hasta conseguir ser caballero villano, etc...simplemnete por eso se podía llegar a una escala de pequeña nobleza que fue muy común en la época. Los casos son de sobra conocidos.De ahi proviene ese famoso orgullo castellano que se podia ver en cualquier persona desde el mas humilde campesino en adelante y que, en buena parte podemos seguir contemplando en Castilla como uno de sus rasgos definidores.
A eso se referían con lo de que "en Castilla nadie es más que nadie", ese ideal del que reniegas o al que reduces a su vertiente economicista. La verdadera igualdad es la de oportunidades, no la igualdad irreal marxista que premia igual al capaz que al inútil o vago. Esas ideas son las que hicieron que Castilla triunfara sobre el resto de los reinos crsitianos en principio más fuertes y mejor asentados.La vulnerabiliad castellana ante las incursiones hizo más duros a los castellanos que hicieron de la necesidad una virtud.

en fin , quizás podías haber estado tu ahi para decirles a los castellanos y a Fernán González, que sus anhelos eran absurdos, que eran como los leoneses, es más ¡que eran leoneses ! y que no tenía sentido fundar Castilla. Imagino que podías haberle llamado traidor en vez de libertador. Me asombra ese renegar de los orígenes de Castilla, de un pueblo guerrero y rebelde que solo quería regirse por sus propios usos y costumbres, un pueblo innovador en el derecho (fazañas contra Fuero Juzgo, fueros con amplias libertades), en el idioma(el más diferenciado del latín de todos los peninsulares), en lo militar(milicias concejiles, caballeria villana), en sus instituciones...
Incl

Es evidente que entre varias versiones de Castilla tu y mucha gente elegís quedaros con la versión leonesista de la historia por asi decirlo (que Fernan Gonzalez no libero nada y era un ambiciosos, el CId un mercenario barato, que Castilla no tenia libertades ni instituciones peculiares, que los jueces de Castilla son un cuento chino y que los Poemas de Fernan Gonzalez y el Cid son solo mentiras sin reconocer que tras un un relato novelado de la historia contienen el trasfondo de la época).
La pena es que asi es gran parte del supuesto nacionalismo castellano y de ahi viene la postración que sufrimos, algo asi jamás lo consentirían en su seno vascos o catalanes. Mientras ellos falsean su historia nosotros renegamos de la nuestra.

Saludos, paisano.

[gigantillo]

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Tagus no te quito razon pero queria hacer un paralelismo con las argumentaciones que se me estaban dando. Ellos se fijan en las uniones matrimoniales y siendo asi, yo tambien podria argumentar que con Carlos I , Aragon y Castilla ya tenian un solo rey por lo que siendo hoy tan parecidas, podrian unirlas tambien con los mismo argumentos.

[ariasgonzalo]

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que sus anhelos eran absurdos, que eran como los leoneses, es más ¡que eran leoneses ! y que no tenía sentido fundar Castilla

Coño, es que eran leoneses. Hasta el año 1035, Castilla, con todas sus peculiaridades, y con una maniobrabilidad política y social a tener en cuenta, no dejaba de ser territorio del reino leonés, y subditos del rey de León. Yo nunca he dicho que no tuviese sentido fundar Castilla, nada más lejos de la realidad.

Me asombra ese renegar de los orígenes de Castilla, de un pueblo guerrero y rebelde que solo Me asombra ese renegar de los orígenes de Castilla, de un pueblo guerrero y rebelde que solo quería regirse por sus propios usos y costumbres, un pueblo innovador en el derecho (fazañas contra Fuero Juzgo, fueros con amplias libertades), en el idioma(el más diferenciado del latín de todos los peninsulares), en lo militar(milicias concejiles, caballeria villana), en sus instituciones...

Otro tanto de lo mismo. Yo nunca he renegado de los orígenes de Castilla, más al contrario, creo que eres tú el que reniega, el que tan sólo se queda con la parte de la historia que más le conviene a sus intereses. Castilla surgió por distintos motivos, formando parte del reino de León, y tiempo después se independizó de el, para volver a reunirse en varias ocasiones. Tú parece que tan sólo le das importancia a los acontecimiento que más te gustan, al reinado de Alfonso VIII.
La historia es mutable, algo vivo, y como ya dije en alguna ocasión, tan historia es la del siglo X, como la del XIII o la del XIX.
En un principio efectivamente existieron ciertas peculiaridades en el modo y maneras de regirse en Castilla, pero esas diferencias fueron pronto desapareciendo, para feudalizarse por completo ya en los siglos XII y XIII. Explicame si no, como pudo ser, que una vez Castilla posicionada como reino primigénico frente a León, teniendo a este por detras en todas y cada una de las cuestiones sociopolíticas, no llevó Castilla sus peculiaridades en pos de las libertades -ya sabes, " solo quería regirse por sus propios usos y costumbres, un pueblo innovador en el derecho (fazañas contra Fuero Juzgo, fueros con amplias libertades), en el idioma(el más diferenciado del latín de todos los peninsulares), en lo militar(milicias concejiles, caballeria villana), en sus instituciones..." a todos los territorios del viejo reino de León?, como fué que muy al contrario, adopto los usos y costumbres feudales establecidos en todos y cada uno de los reinos de la península y de Europa entera?.

Yo lo único que defiendo es la historia tal cual es, tal cual la presenta la historiografía moderna, y el propio sentido común. Castilla y el viejo reino de León, en el que también podríamos incluir buena parte de las provincias de VA y PA, son un mismo territorio, una misma nación, indisoluble en su historia y en sus costumbres, además de en sentir general de sus habitantes. Intenta encontrar hoy día diferencias sustanciales entre un agricultor de Toro, y uno de Aranda de Duero, yo desde luego entiendo a ambos como integrantes de la nación castellana, sin diferencias.

[gigantillo]

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Pues si, me has convencido. hasta tal punto que tampoco veo diferencia entre los agricultores que tu dices y uno de Teruel . Nui entre uno de Santander y otro de Asturias, ni entre uno de Albacete y uno de Murcia.
ese reduccionismo de lo castellano al idioma y las jotas me parece ridículo.
No es verdad esa disolución y no es verdad que Castilla adoptara costumbres feudales leonesas. Si es verdad que el proceso de unificación progresiva penínsular hizo que los reinos fueran cada vez más similares hasta que con Felipe V las diferencias acabron por reducirse al idioma, al ser regidos todos por las mismas instituciones y el mismo derecho. si aplicamos tu criterio, como desde Felipe V llevamos ya 300 años de homogeinización ...quizas lo mejor fuera olvidarnos de unas nacionalidades ya superadas y desaparecidas hace tiempo. Hoy día ya solo se difiere en el idioma y poco más. Con tus razonamientos sigo sin encontrar el sentido de Castilla ni mucho menos de su nacimiento. Por cierto eso de que castilla estaba feudalizada en el siglo XIII es un cuento chino...no se de que castilla hablas...pero no es la que dejo Alfonso XIII y por supuesto que Fernando III no la desmontó en un santiamén...Tu reduccionismo de que todos los reinos europeos eran feudales tampoco se sostiene de ninguna manera y menos en Castilla. Las peculiaridades de la reconquista crearon una sociedad muy diferente. Estudiate las instituciones tradicionales de Castilla (Comunidades e Villa y Tierra, concejos , fueros, milicias..) que te será muy util.
De todas maneras al final más tarde o más temprano todo se ha ido homogeneizando pero no sólo entre Leon y Castilla sino tambien con el resto de territorios asi que puedens incrementar tu macrolista castellana con nuevas conquistas.
Aun asi la huella original de las peculiaridades castellanas se puede ver hoy en día en multiples aspectos sociales, económicos y culturales. 
Según tu la fundación de Castilla tuvo sentido pero nos nos dices porqué. Lo más curioso es que según tu a los pocos decenios Castilla era igual que Leon y debian estar unidas pero siendo así no se que sentido tiene esa fundación de Castilla si al poco tuvimos que volver a aceptar las costumbres feudales leonesas. Si tu lo crees asi castilla no tuvo sentido alguno y sus ideas nulo exito o repercusión.
Si piensas asi llamate leonés pero no castellano.
Y si quieres hablar de ese sentir unánime de sus habitantes, date una vuelta por Leon y se lo cuentas a ellos. Date un paseo por alli con la cuartelada o con un pendón de Castilla, a ver que te dicen los leoneses....No es tan fácil borrar la historia y nunca lo vais a conseguir a base de hablar a la gente de lo que llevamos unidos en base a matrimonios. Sería tanto como decir a todas las regiones que desaparezcan porque llevamos 500 años con reyes comunues y todos muy uniditos...bajo las mismas leyes y la mismas instituciones. Esa no es razón de nada. 

[ariasgonzalo]

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Estudiate las instituciones tradicionales de Castilla (Comunidades e Villa y Tierra, concejos , fueros, milicias..) que te será muy util.

He estudiado esas instituciones, y otras cosas más. Creo que eres tú el que debería ampliar el campo de estudio, y el plantel de historiadores. Por cierto comunidades de villa y tierra y concejos también los tienes en la extremadura leonesa, con idénticas estructuras sociales. Miralo, te será muy util.

Según tu la fundación de Castilla tuvo sentido pero nos nos dices porqué. Lo más curioso es que según tu a los pocos decenios Castilla era igual que Leon y debian estar unidas pero siendo así no se que sentido tiene esa fundación de Castilla si al poco tuvimos que volver a aceptar las costumbres feudales leonesas

Yo nunca he dicho tal cosa, no se de donde sacas eso. Respecto del resto de ese párrafo tuyo, te diré que no es "según yo", es según historiadores de la talla de Valdeón Baruque o José Luis Martín entre otros. Yo no me invento cosas, la comento en función de estudios serios, alejados -creo- de apasionamientos subjetivos.

Si piensas asi llamate leonés pero no castellano.

Claro que me llamo leonés, en tanto en cuanto a mi origen zamorano, y por eso precisamente soy castellano. Para mi el viejo reino de León es parte de la nación castellana. Si frente a mi expansionismo de 17 provincias tú me presentas una Castilla casi casi cantonal, circunscrita a los montes de Burgos, pues tú mismo. Cada cual tiene una visión de la realidad, y yo no voy a convencerte con mis argumentos, pero desde luego tú a mi tampoco. Yo creo en una Castilla con futuro, en una nación grande con las peculiaridades y la diversidad cultural que ello conlleva, no creo en una Castilla localista, basada en las más puras tradiciones que sólo se pueden encontrar en un pueblo, y en los dos o tres que hay junto a el.

si quieres hablar de ese sentir unánime de sus habitantes, date una vuelta por Leon y se lo cuentas a ellos

Vete tú a Zamora o a Salamanca y les cuentas a ellos que son leoneses, que nada tienen que ver con Castilla, luego vienes por aquí y nos dices que les pareció.

[gigantillo]

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Me han llamdo la atención 2 enormes contradicciones:

1º Afirmas que te llamas leones en cuanto a tu origen zamorano(gracias por reconocer que zamora es del reino de Leon). Es curioso que luego me digas que vaya a Zamora a decirles que son leoneses. No me hace falta ya que tu mismo me lo has confirmado.
 De todas maneras se que hay mucha gente en Salamanca y Zamora que se creen castellanos y otros que se saben leoneses. Para ello no hace falta ir alli, ya que muchos  de ellos lo han dicho por estos foros en algún momento. Teneis un cacao de mucho cuidado...pero es lógico dado el proceso de falseamiento histórico que se está sufriendo en Castilla desde hace un tiempo.
De todas maneras te aconsejo hacerte con un libro de historia y un mapa y tendrás bien claro lo que es Castilla, lo que es León y lo que es la Corona de Castilla. Verás que fácil lo averiguas sin consultar a un historiador ni preguntar a ningún ciudadano confuso.
Verás como Zamora nunca ha sido Castilla sino sólamente de la Corona de Castilla(llamada así  por haber heredado Fernando III  Castilla en primer lugar y para abreviar los muchos titulos de reinado que tenía). Incluso podrás ver que al igual que Zamora, Murcia, Galicia, Extremadura, Andaluciía, etc..tambien pertenecian a la Corona de Castilla.

2º Dices que para ti "el viejo reino de Leon es parte de la nación castellana". ¿Cómo puede ser así siendo anterior el reino leones al castellano? , ¿No sería al reves?. Tu Castilla es tan diversa que empieza a parecerse bastante a España quitándole las regiones con idioma propio.


En cuanto a las instituciones castellanas, esta claro que sobrevivieron mucho tiempo después. También está claro que León tenia su propio idioma que fue desplazado por el empuje del más pujante castellano.  Se sabe que la poblacion castellana era de origen cantabro, vascon y con un importante sustrato de los gódos menos romanizados (los campesinos) de la zona que se despobló en el este de la meseta norte (la posterior Castilla la Vieja) que llevaron sus costumbres y que como cualquier estudiante de 1º derecho sabe, aportaron las peculiaridades más llamativas al derecho  castellano y a la organización social que este generó. Para ahondar en este tema acude a Hinojosa, el mayor especialista en derecho medieval español que puedas encontrar. En resumen , una repoblación por gentes poco romanizadas muy al contrario de la León que fue más asturgalaica y adonde se concentro la élite goda más romanizada.
Gran parte de la clave del asunto está en la Hª del Derecho, que esta mucho menos politizada y se da en primer curso de carrera. Hay veras como no hay ningún moderno Baruque o Martín que te salve (de momento...).

[ariasgonzalo]

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Yo nunca he negado que Zamora formara parte del viejo reino de León, igual que Salamanca, León y gran parte de las actuales provincias de Valladolid y palencia, además claro está que Extremadura como zonas de reconquista. Eso desde mi punto de vista, y del que otra mucha gente no impide en absoluto que esos territorios formen parte de Castilla, es algo perfectamente compatible. De igual modo, el viejo reino de Toledo también forma parte de la nación castellana.

Explicame tú si eres capaz, como puede ser que el leonesismo ignore a las provincias de VA y PA como leonesas. Si sus criterios se basan en la historia, deberían formar parte de su proyecto. Si tan sólo buscan rasgos lingüisticos para ello, deberían excluirlas naturalmente, pero entonces también lo deberían hacer con todo el este de las provincias de Zamora y Salamanca, y con la zona paramera y terracampina de León, donde hace muchos muchos años nadie habla nada absolutamente del leonés. Si los posicionamientos que el leonesismo busca para establecer sus territorios se basan en el sentir popular, pues entonces que limiten su campo de acción a la ciudad de León, y aún así la cosa sería muy discutible.

Te vuelvo a repetir, la formación de una nación se basa en un proceso histórico, no podemos detenernos en el preciso momento en que mejor nos conviene, en aquel que mas favorece a nuestros intereses. Zamora y Salamanca, y más que probable León, llevan siglos de unión con Castilla, asimilando su condición y sus costumbres, formando parte de esa nación, y a día de hoy su castellanidad es tan fuerte como lo puede ser en Avila, Burgos o Toledo. Tú no quieres verlo.

En cuanto al tema de la antiguedad de un reino con respecto al otro, pues naturalmente, fue primero el leonés, pero la pujanza, como bien dices, y la mayor importancia social, política y administrativa de Castilla, hizo que el reino de León fuese asimilando lo castellano, y formando parte de el. Justo lo mismo que ocurrió con el reino de Asturias, anterior al leonés, pero luego absorbido por este, el cual además de imponer su corte y su nombre, impuso su prevalencia en el tiempo. El reino de Asturias al poco tiempo de morir Alfonso III, no paso de ser un mero reino feudatario, y luego ni tan siquiera eso.

El proyecto que a día de hoy entienda de manera diferente a Castilla de León, no tiene otra salida que el fracaso más absoluto, esa opinión no se sujeta ni con pinzas, por mucho que algún leonesista o carreterista quiera verlo de otra manera.

[Free Castile]

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sinceramente con tus pateticos planteamientos regionatas, dentro de poco Burgos será Cabeza de Castilla si, pero porque será lo unico a lo que consideres Castilla. Valladolid y Palencia son tan Castellanas como Zamora y Salamanca te guste o no, pero vamos lo tuyo es mas otro tipo de nacionalismo y no precisamente el Castellano

[gigantillo]

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A Free castile prefiero no decirle nada ya que su Castilla libre y socialista, es decir, su Castilla del Gulaj me da mucho miedo. No se si yo tendre "planteamientos regionatas" como él dice pero es evidente que para él castilla no es mas que una excusa para poder desahogar ese odio a España que caracteriza al sector soviético. Como el comunismo ya no está de moda se refugian en el ecologismo y el nacionalismo barato de imitación batasuna.
Como no creo que te interese mucho la historia (salvo la de la guerra civil o la sangrienta historia comunista del siglo XX) pues te dejo con tus tribulaciones pasadas de moda.


Respecto a las conversaciones que sigo manteniendo con Ariasgonzalo, si tengo que decir que los rasgos que atribuyes para atribuir la castellanidad a los diferentes territorios no se sostienen ya que podrían aplicarse a 3/4 partes de la península desde el siglo XVIII. Por ello creo que tu también te has quedado en un momento histórico que te ha apetecido.
Lo que si tengo claro es que el tema del idioma para decidir que terriorio es castellano no me vale.
No creo que los leoneses hayan asumido otra cosa que el idioma, en el resto de cuestiones no han asimilado nada que no tuvieran ya de antes.
Respecto a lo de Valladolid y Palencia, creo que los límites provinciales de estas no se corresponden con los históricos y buena parte de las mismas si fueron parte de Castilla desde bien pronto por lo que es dificil dar una opinión absoluta sobre ellas. en sucesivos mapas regionales han alternado entre ambos reinos. De todas formas dado que buena parte de ellas fueron Castilla los leoneses las han dado ya por perdidas. No en vano, en el mapa regional vigente hasta las actuales CCAA, estas provincias formaban parte de Castilla La Vieja.
Es también claro que Castilla por su parte también asimiló muchas cosas de Leon y , en mi opinión desafortunadamente, y no solo León de Castilla.
Lo que si me queda claro es que tu crees que el reino de Leon, como Castilla tuvo más pujanza pues debe ser asimilado y formar parte de esta última. Yo creo que no debe ser así y no hay fundamentos para que el viejo reino de Leon desparezca. Yo creo que los leoneses no quieren eso y tu crees que si. Como la Junta del Engendro no permitirá que se organice un referendum me temo que ambos nos quedaremos con la duda. De todas maneras yo he estado bastante por la provincia de leon (no solo la capita) y la hostilidad hacia Castilla que ha generado la Junta de Valladolid, es evidente.
Para finalizar te diré que discrepo en tu conclusión y creo que cualquier proyecto que incluya a otras regiones diferentes, como es el caso de León, va directo al fracaso. Cuando uh partido castellanista saque algún resultado electoral relevante, me lo cuentas porque  de momento solo los leonesistas están representados en las cortes. Además en las elecciones autonómicas del 2003, en Zamora (no solo en León) los resultados leonesistas fueron también mejores que las de los partidos castellanistas.

[gigantillo]

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Y en las nacionales del 2004 los resultados leonesistas fueron mejores que los castellanistas y superiores a estos en las 3 provinicias leonesas. Eso son datos y no el creerse lo que a cada uno le convenga.