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Autor Tema: Cordoba.  (Leído 40902 veces)
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Elladan
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« Respuesta #120 : Abril 25, 2007, 09:27:35 »


Ay Elladan lo que tengo que leer.

Si quitas a Pedro III el Grande, no hay más que hablar; el imperialismo aragonés (no catalanoaragonés: aragonés) surge y termina con este hombre. Los franceses no echaron antes de Sicilia a los aragoneses porque se les vino encima la Guerra de los Cien Años, y después de ella por la ayuda que Castilla y sus tercios (si, los tercios, ¿te suenan?) prestaron al rey Fernando. Y que no pase nada porque Castilla no ha dominado el mundo desde siempre ya lo sabemos, pero tampoco pasa nada por reconocer que Catal-uña no lo ha dominado en su vida, y lo más que ha hecho es cagarse de miedo cuando venían los turcos a echarles de sus cuatro islas llenas de lagartos.

Lo de siempre, nacionalismo con mucha imaginación.

Saludos


Que se llame corona de Aragón no signifique que fuese menos catalana que aragonesa ya que los catalanes eran quienes movían los hilos tanto económicos como militares de esta.

La corona de Aragón tuvo durante la Edad Media muchos posesiones en el Mediterráneo

Valencia
Baleares
Cataluña (Norte y Sur)
Gran parte de Occitania
Cerdeña
Corcega
Sicilia
Napoles
Atenas
Neopatria
Malta

El litoral castellano era más bien poca cosa y todo en la península.
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Se fini, les coses son així

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« Respuesta #121 : Abril 25, 2007, 14:37:08 »


o de que Dinamarca en la Edad Media ni existía no me dirás que no es falso. Y lo dijiste de una forma exagera que en fin.

Hombr,e es que mas bien era un nido de vikingos en decadencia desde que las costas del Norte de Europa comenzaron a fortificarse, y de su derrota en Hastings(creo recordar).

-Medina del Campo no era la mas famosa feria peninsular.
No se, eso es relativo.


No es relativo, te animo a que lo consultes en cualquier manual de economia mediaval, como le que tehe propuesto, que va del siglo 10 al 20.

Burgos no era el mayor centro financiero peninsular.
No, era Barcelona.


Te digo lo mismo que arriba, simopleemnte pro la escandalsoa difernecia de población entre Castilla y Cataluña, y pro las ferias que rodeaban Burgos ya tienes dos motivos mas que sobrados.

Cita de: Leka Diaz de Vivar en Hoy a las 00:45:36
-Venecia y Génova no eran las mayores potencias comerciales del Mediterráneo.
Junto con Cataluña.


La corona de Aragón, que no Cataluña a secas, poseía ams tierras pero una peor flota mercante, y fuinancieramente Genobva y Venecia eran mas ricas.

Cita de: Leka Diaz de Vivar en Hoy a las 00:45:36
-Castilla no era una de las dos mayores potencias comerciales del Atlántico.
Sí, un océano de poca importancia antes de la descubierta de América


No te creas, Alemania, Norte y medio de Fracnia, FLandes, Escandianvia, Inglaterra, Portugal,etc...


Cita de: Leka Diaz de Vivar en Hoy a las 00:45:36
-Castilla no comerciaba mas que Aragón(y que decir de solo Cataluña).
En la Edad Media, no y Cataluña siempre ha comerciado mucho más que Aragón.


Cita de: Leka Diaz de Vivar en Hoy a las 00:45:36
Un saludo
Otro saludo.
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« Respuesta #122 : Abril 25, 2007, 18:48:24 »


Cita de: Elladan
Pero estos datos son completamente falsos, ¿de donde los sacas?


No se si son falsos o no, supongo que tú controlas bastante más el tema como es natural y por eso te he pedido tu opinión. No obstante esos datos están sacados de wikipedia que, a la vez, tiene como fuente:

Citar
Fuentes (para lengua habitual): Cataluña, Rosellón y Alguer: Datos de la Encuesta de Usos Lingüísticos en Cataluña Norte del año 2004, de la Generalidad catalana[8] en los que se pregunta a 400 personas "¿Qué lengua utiliza habitualmente?". Comunidad Valenciana: Encuesta de junio del 2005 del Servicio de Investigación y Estudios Sociolingüísticos, de la Consellería de Cultura, Generalidad Valenciana[9], donde se pregunta a 6.600 personas "¿Qué lengua es la que utiliza en casa?".
[/color]

También contiene datos sobre la gente que entiende y que sabe hablarlo por regiones, te invito a que le eches una ojeada, está interesante: http://es.wikipedia.org/wiki/Lengua_catalana

Cita de: Elladan
Pero lo de no depender de otros estados es falso, Andorra no depende de ningún estado, es independiente.


Sí hombre, eso ya lo sabemos todos, es quizás una manera incorrecta de expresar que fue el único periodo en el que la jefatura de estado no la tenía ningún mandatario extranjero, está claro.

Cita de: Elladan
Bilingüe es una persona, no un lugar, y bilingüe es la persona que habla dos lenguas por igual y normalmente no es así sino que habla una más que otra.


He consultado el Diccionario de la RAE: Bilingüe 1. adj. Que habla dos lenguas. 2. adj. Escrito en dos idiomas. con lo que es tan correcto/incorrecto decir "Cataluña es bilingüe" que "el catalán es la lengua propia de Cataluña" ¿no?

Cita de: Elladan
Tienes razón, no me acordaba. Maragall hizo muchas chorradas pero igualmente estoy de acuerdo en esto que pone.


¿Con lo de la francofonía? perdóname Elladan, como ves no soy de los foreros que más participan pero sí que os suelo leer con asiduidad y, sinceramente, me parece que tienes más conocimiento que el que demuestras con esa cita. Una vez más, perdona.

Cita de: gargola
Bueno eso de que se habla catalan en Valencia es muy subjetible, no sé si habrás oido hablar de la lengua valenciana.


Yo pienso que valenciano, mallorquín y catalán son la misma lengua, quizá con distintas variantes, no lo sé, pero la misma lengua. El resto es política.

Cita de: Infante de Lara
por la ayuda que Castilla y sus tercios


Los Tercios eran españoles, no exclusivamente castellanos.

Y para acabar, como veo que estáis picados con el tema de Aragón, os paso un artícuo del gran Perez Reverte, supongo que gustará a unos más y a otros menos:

Citar
Aragón tambien exíste

Que sí, hombre, que ya era hora. Que en toda esta lista de los más vendidos, en este concurso inaudito de ignorancia, manipulación y mala fe a la hora de reinventar la Historia, uno está hasta la línea de flotación de oír siempre a los mismos, como si el resto hubiera oficiado de comparsas en la murga. Y hete aquí por fin que alguien reacciona como es debido, y dice venga ya, y decide que ya es hora de poner en su sitio a unos cuantos timadores y mangantes, de esos que les pagan pesebres a sus historiadores de plantilla para que descosan y vuelvan a coser la historia a medida, y luego la meten en los libros de texto y se montan unas películas que ya las hubiera que­rido Samuel Bronston. Eso mientras los que saben se callan, porque son unos mierdecillas, o por el qué dirán, o porque les interesa.Y de ese modo terminamos viviendo en una España virtual, que no la conoce ni la madre que la parió.

Así que olé los huevos de Aragón, o de quien decidiera montar la exposición Aragón, reino y corona, que no sé si andará por alguna parte ahora, pero que durante el mes de mayo estuvo abierta en Madrid. En toda esa mentecatez de la que hablaba antes ahora resulta que existió un imperio catalán que hasta hace cuatro días pasó inexplicablemente inadvertido a los historiadores, o que los irreductibles vascos nunca se mezclaron en las empresas militares ni comerciales españolas Aragón había estado mucho tiempo callado, pese a tener muchas cosas que decir, o que matizar, desde aquel lejano siglo onceno en que Ramiro I, contemporáneo del Cid, sentaba las bases de un reino que abarcaría Aragón, Valencia, las Mallorcas, Barcelona, Sicilia, Cerdeña, Nápoles, Atenas, Neopatria, el Rosellón y la Cerdaña, y terminó formando la actual España en 1469, gracias al enlace entre su rey Fernando II de Aragón e Isabel, reina de Castilla. Ése es el hecho cierto, y no lo cambian ni el mucho morro ni el reescribir la Historia; incluido el manejo exclusivista y fraudulento de las famosas barras que eran Senyal real no de un reino o territorio, sino de una familia o casa reinante que, como matizó Pedro IV en el siglo XIV, tiene Aragón como título y nombre príncipal. Casa reinante que absorbió a la casa de Barcelona, extinguida en 1150 por mutua conveniencia y deseo del titular de esta última, el conde Ramón Berenguer; que al casarse con Petronila, hija de Ramiro el Monje, rey de Aragón, adquirió como propio un linaje superior, pero renunciando al suyo, no titulándose más que princeps junto a su esposa regina; de modo que el hijo de ambos, ya con Barcelona incorporada a la corona, se tituló rex de Aragón, y nunca de Cataluña. Por suerte no todos los archivos han caído en manos de quien yo me sé  tiemblo al pensar qué será de ellos, y aún quedan documentos donde comprobar lo evidente. Que por cierto, en cuanto a la propiedad histórica de las famosas barras, no está de más recordar que en 1285 la crónica de Bernard Deslot precisaba aquello de: «No pienso que galera o bajel o barco alguno íntente navegar por el mar sin salvoconducto del rey de Aragón, sino que tampoco creo que pez alguno pueda surcar las aguas marinasy no lleva en su cola un escudo con la enseña del rey de Aragón».

Así que cómo me alegro, oigan, de que aquel digno y viejo Aragón olvidado, marginado, asfixiado por la perra política de este perro país, aún sea capaz de decir aquí estoy, desmintiendo a tanto oportunista y a tanto manipulador y a tanto mercachifle. Recordando que existió una corona aragonesa que constituyó el imperio más extenso del Occidente medieval, donde, bajo su nombre y sus barras, Aragón, Cataluña y Valencia compartieron aventuras, comercio, guerras e historia, enriquecieron sangres y lenguas con el latín, el catalán y el castellano, cartografiaron el mundo, construyeron naves, pasearon mercenarios almogávares y dominaron territorios que luego aportaron a lo que ahora llamamos España, con la manifestación de los fueros y libertades propios en aquella fórmula tremenda, maravillosa y solemne: el «si non, non» heredado de los an­tiguos godos, mediante el cual los nobles aragoneses «que somos tanto como vos, y juntos más que vos», acataban la autoridad del rey de tú a tú, reconociéndolo sólo como «el princípal entre los iguales».

Por eso son buenas estas iniciativas y estas exposiciones y estas cosas. Son muy buenas, incluso higiénicas; y me sorprende que, como antídoto contra la manipulación y la desmemoria que están convirtiendo este lugar llamado España en una piltrafa y en una casa de putas insolidaria y estulta, no se les dediquen más esfuerzos, ocasiones y dinero. Por ejemplo, el que se ha utilizado en la imprescidible urgencia de sustituir La Coruña por A Coruña en los rótulos de las carreteras y autovías de toda España. Incluida, supongo, la N340 a la altura de Chiclana.



Revista "El semanal" 18 de junio de 2000





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« Respuesta #123 : Abril 25, 2007, 20:10:10 »


Su origen, sus fondos y la mayotía de sus hombres procedían de la corona castellana.

Esto los tercios viejos, luego es cierto que hubo muchos tercios italianos(los mas valiosos) y valones.

Es curioso que jamás se creó un tercio alemán....
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« Respuesta #124 : Abril 25, 2007, 23:02:27 »



Cita de: Infante de Lara
por la ayuda que Castilla y sus tercios


Los Tercios eran españoles, no exclusivamente castellanos.

No, lo siento, pero los tercios son castellanos en origen, aunque luego como dice Leka se añadan de otros países. Comenzaron siendo cinco y con Carlos II llegaron a más de 50, aunque de efctividad escasa y menos efectivos aún. Pero lo que quise decir es que la Corona de Aragón pudo expandirse gracias a la iniciativa individual de Pedro el Grande o si quieres de Jaime I el Conquistador, pero obedece a iniciativas individuales, y posteriormente el tinglado se les viene abajo cuando Francia se ha recuperado de la Guerra de los Cien Años y ataca Italia y Aragón. Es entonces cuando se salvan por el matrimonio de Fernando con Isabel que involucra a amb os reinos en la política internacional del otro: reconquista de Granada y defensa de Italia. Sin la ayuda castellana, Aragón no habría podido contra Francia, aunque tuviera al más inteligente de los reyes como era Fernando.

Y para acabar, como veo que estáis picados con el tema de Aragón, os paso un artícuo del gran Perez Reverte, supongo que gustará a unos más y a otros menos:

A mí me ha gustado bastante y suscribo la mayor parte. Sin embargo, lo que quiero puntualizar es que el imperio aragonés fue muy muy fugaz, y sobre todo tuvo la suerte de que Francia no pudiera intervenir. Pero todo lo demás que dice Pérez Reverte me pone de acuerdo.

Saludos


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« Respuesta #125 : Abril 26, 2007, 00:23:58 »


Si es que es muy sencillo, en la "aragonesa" guerra contra Francia de Fernando, que capitán y sobre que tropas(mayoritariamente) se basó la defensa de las posesiones aragonesas en el Italia?.
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« Respuesta #126 : Abril 26, 2007, 04:32:29 »


Cita de: Elladan
Pero estos datos son completamente falsos, ¿de donde los sacas?


No se si son falsos o no, supongo que tú controlas bastante más el tema como es natural y por eso te he pedido tu opinión. No obstante esos datos están sacados de wikipedia que, a la vez, tiene como fuente:

Citar
Fuentes (para lengua habitual): Cataluña, Rosellón y Alguer: Datos de la Encuesta de Usos Lingüísticos en Cataluña Norte del año 2004, de la Generalidad catalana[8] en los que se pregunta a 400 personas "¿Qué lengua utiliza habitualmente?". Comunidad Valenciana: Encuesta de junio del 2005 del Servicio de Investigación y Estudios Sociolingüísticos, de la Consellería de Cultura, Generalidad Valenciana[9], donde se pregunta a 6.600 personas "¿Qué lengua es la que utiliza en casa?".
[/color]

También contiene datos sobre la gente que entiende y que sabe hablarlo por regiones, te invito a que le eches una ojeada, está interesante: http://es.wikipedia.org/wiki/Lengua_catalana


Sinceramente, eso de la Wiki más penoso y revienta.

¿Encuesta a 400 personas? xD Que rigor

Por cierto mire los links que pone y no corresponde, en ninguno de esos links sale lo de lengua habitual, solo lo de si sabían hablar la lengua.

La misma Wikipedia en castellano se contradice en otra página, la que pone Cataluña
http://es.wikipedia.org/wiki/Catalu%C3%B1a


Cita de: Elladan
Bilingüe es una persona, no un lugar, y bilingüe es la persona que habla dos lenguas por igual y normalmente no es así sino que habla una más que otra.

He consultado el Diccionario de la RAE: Bilingüe 1. adj. Que habla dos lenguas. 2. adj. Escrito en dos idiomas. con lo que es tan correcto/incorrecto decir "Cataluña es bilingüe" que "el catalán es la lengua propia de Cataluña" ¿no?

No, cada lugar tiene su lengua propia, la lengua más autoctonota de allí que hace más tiempo que se habla y hablan los más nativos de la zona.

Cita de: Elladan
Tienes razón, no me acordaba. Maragall hizo muchas chorradas pero igualmente estoy de acuerdo en esto que pone.

¿Con lo de la francofonía? perdóname Elladan, como ves no soy de los foreros que más participan pero sí que os suelo leer con asiduidad y, sinceramente, me parece que tienes más conocimiento que el que demuestras con esa cita. Una vez más, perdona.

A ver. ¿No leíste que ponía en el comentario de Maragall y lo que dije luego?
 
Maragall propuso al ministro francés la enseñanza del francés en Cataluña a cambio de que apoyara la oficialidad del catalán en la Unión Europea. Yo estoy a favor de la oficialidad del catalán en la UE y de la enseñanza del francés en Cataluña así que me parece bien.
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« Respuesta #127 : Abril 26, 2007, 04:48:17 »


un reino que abarcaría Aragón, Valencia, las Mallorcas, Barcelona, Sicilia, Cerdeña, Nápoles, Atenas, Neopatria, el Rosellón y la Cerdaña

Reino no, corona.

y terminó formando la actual España en 1469

16 16 16 16 16 16 16 16 16 16

Ése es el hecho cierto

icon_rolleyes Seguro  icon_lol icon_lol icon_lol

Casa reinante que absorbió a la casa de Barcelona, extinguida en 1150.

Que la casa de Barcelona se extinguió en 1150 xDDDDDD ¿Qué casa gobernó la corona de Aragón hasta los Trastámara pues?


Que por cierto, en cuanto a la propiedad histórica de las famosas barras, no está de más recordar que en 1285 la crónica de Bernard Deslot precisaba aquello de: «No pienso que galera o bajel o barco alguno íntente navegar por el mar sin salvoconducto del rey de Aragón, sino que tampoco creo que pez alguno pueda surcar las aguas marinasy no lleva en su cola un escudo con la enseña del rey de Aragón».

Claro porque en 1285 el rey de Aragón ya era de la casa de Barcelona


existió una corona aragonesa que constituyó el imperio más extenso del Occidente medieval

A ver que dicen de esto los castellanistas.  icon_mrgreen
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« Respuesta #128 : Abril 26, 2007, 05:44:27 »


Hombre Elladan, yo estaba calladito a ver que risas nos echabamos con esa intervencion de Leonardo, llena de historia de pura cepa  icon_lol .

Lo último, como el resto.....bueno, no tanto¡. icon_wink
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« Respuesta #129 : Abril 26, 2007, 17:30:23 »


Cita de: Elladan
Sinceramente, eso de la Wiki más penoso y revienta.
¿Encuesta a 400 personas? xD Que rigor
Por cierto mire los links que pone y no corresponde, en ninguno de esos links sale lo de lengua habitual, solo lo de si sabían hablar la lengua.
La misma Wikipedia en castellano se contradice en otra página, la que pone Cataluña
http://es.wikipedia.org/wiki/Catalu%C3%B1a


Ok, daremos por buenos entonces los datos que tú pones de los que se desprende que más del 50% de la población tiene el catalán como su lengua habitual. A mí, como comprenderás, es un tema que nunca me ha importado mucho, sólo puse los datos de wikipedia pidiéndote además tu opinión al respecto, está bien.

Pero se me ocurre que si tus datos son ciertos ya sería hora de que dejaran de obligar a poner los rótulos de los comercios en catalán por decreto ¿no? por ejemplo. ¿O es que esa libertad no te pone?

Cita de: Elladan
No, cada lugar tiene su lengua propia, la lengua más autoctonota de allí que hace más tiempo que se habla y hablan los más nativos de la zona.


Pues no, Elladan, porque dos y dos no siempre son cuatro en estos temas y no siempre cada territorio tiene una única lengua propia. Me puedes discutir la corrección o incorrección que conlleva el usar el adjetivo "bilingüe" para Cataluña pero no el hecho de que la sociedad catalana sea una sociedad bilingüe pues casi su totalidad conocen el castellano y más de la mitad usa el catalán como lengua habitual, si te gusta más así.

Por otro lado y como veo que te gusta discutir matices y chorradas te diré que el catalán no es la lengua "más autóctona" pues o es autóctona o no lo es y si quieres que siga discutiendo estupideces, te diré que es así "autóctona" y no "autoctonota" al igual que se dice "el descubrimiento de América" y no "la descubierta de América", pero es que yo paso de eso porque prefiero ceñirme al debate ¿sabes?

Cita de: Elladan
Maragall propuso al ministro francés la enseñanza del francés en Cataluña a cambio de que apoyara la oficialidad del catalán en la Unión Europea. Yo estoy a favor de la oficialidad del catalán en la UE y de la enseñanza del francés en Cataluña así que me parece bien.


Error. Maragall habló del ingreso de Cataluña en la Organización Internacional de Francofonía (OIF) dejando a todos los franceses presentes boquiabiertos pues eso es una soberana gilipollez, pues Cataluña, que yo sepa vamos, no es francófona ni por el forro de los cojones. Se le calentó la boquita con la botella de Burdeos que se habría bajado minutos antes porque si no, no me lo explico.

Por otro lado habló de poner al francés como segunda lengua en la enseñanza en Cataluña y no, no te equivoques. Maragall no habló de ponerla como segunda lengua extranjera detrás del inglés (eso ya existe en la actualidad) sino como segunda después del catalán ¡¡Oh que barbaridad!! pues sí, Elladan por ahí iban los tiros y con ese marrón se encontraron los jerifantes* de la Generalitat que lo tuvieron que corregir minutos después y suavizar sus palabras hasta cambiarlas por completo.

Cita de: Elladan
Reino no, corona.


Soy de León, sí sí de ese sitio del que quitaste la bandera por no molestar, aunque bien pensado, te lo agradezco, porque la estrella esa en la bandera hace que parezca el escudo de un equipo japonés de futbol.

¿y a qué viene esto? pues que esto fue un reino y anteriormente una corona con lo cual se diferenciar una cosa de la otra. Al igual por cierto que Aragón que también fue reino y corona, y no Cataluña que no fue ninguna de las dos cosas, matizo.

Pero como veo que es otra matización de una estupidez te responderé con otra: la acepción 15 del término corona en el DRAE es reino o monarquía (que siga la fiesta)

Cita de: Elladan
y terminó formando la actual España en 1469
 16


Evidentemente se refiere a que en ese año se casaron los reyes y ese fue el origen del estado actual, que cansancio.

Cita de: Elladan
Que la casa de Barcelona se extinguió en 1150 xDDDDDD ¿Qué casa gobernó la corona de Aragón hasta los Trastámara pues?


Cuando habla de que se extinguió no se refiere a que le cayera un meteorito a toda la familia como a los dinosaurios, si siguieras leyendo verás que no es así y que tu pregunta ya está respondida, pero bueno el caso es matizar.

Cita de: Elladan
Claro porque en 1285 el rey de Aragón ya era de la casa de Barcelona


Pues claro y antes también, como pone el artículo. En todo caso también habría podido decir eso sin ser de la casa de Bcn, creo.

Cita de: Elladan
A ver que dicen de esto los castellanistas.


Coño, pues no creo que te lo discutan.

Pd. Leka, los tercios eran españoles, no castellanos. Luchaban por el interés del Rey de España, por sus territorios y por su religión. Si eran mayoría castellanos, o si el reino de Castilla aportaba más dinero no lo niego porque no lo se, pero eran españoles. Castellanos hubieran sido si lucharan bajo la bandera de un rey o unos intereses castellanos. No era el caso. Por cierto ¿qué te hacía tanta gracia?

* Según el DRAE no existe la palabra "jerifante" por favor, Elladan, dame un poco de libertad narrativa, no me corrijas en esto también.
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