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Autor Tema: ¿el condado de treviño castellano o vasco?  (Leído 99732 veces)
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Min de Basaburu
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« Respuesta #40 : Noviembre 14, 2005, 20:19:26 »


Cita de: "El Diablo"

Los alemanes pueden comprar todas las casas de un pueblo de mallorca, ser sus dueños, pero no pueden, aún q lo voten democráticamente con el 100% de los votos, cambiar de país las tierras pq la soberania no la han comprado, pq la soberania no es del pueblecito sino del pueblo español en su conjunto, pq la soberania no puede trocearse.


Anonadado me deja usted. ¿Del pueblo español por lo tanto? o sea, que le derecho de autodeterminación de los pueblos ibéricos te lo pasas por el arco del triunfo. Muy bien, así me gusta, quitándonos las caretas.

Cita de: "El Diablo"

Por cierto , para todos esos q dicen q como treviño esta mas cerca de vitoria pues para ellos. Al sur de la sierra de cantabria, en Alava, hay no pocos pueblos q estan más cerca de Logroño q de Vitoria y q además para ir a Vitoria tienen q pasar una sierra, ¿PQ NO PROPONER UNA PLATAFORMA REIVINDICANDO Q SE INCORPOREN A LA CASTELLANA LOGROÑO? Lo digo muy en serio, donde las dan las toman. Se trata de lanzarles a la cara sus propios "argumentos". Si nos tocan los huevos pues se los tocamos nosotros. No basta con repeler ataque, hay q atacar, esa gente solo se parará si se les enseñan los dientes.

Saludos comuneros.


La respuesta te vale para la simpleza que has soltado arriba, eso de los alemanes de Mallorca: si los habitantes de Labastida o Oyón quieren incorporarse a La Rioja, adelante, es cuestión de voluntad y de gestión inteligente. Parece que no quereis entender QUE SON LOS PROPIOS TREVIÑESES los que se sienten alaveses, la mayoría, y que tienen suficientes razones históricas y culturales para sentirse como tal. No es solo una cuestión de utilidad práctica porque les quede más cerca Vitoria. Además, es que no me entra en la cabeza como podeis entrar al juego del españolismo más rancio y hacer casus bellii de un contencioso como el treviñés que en nada afecta al futuro ni al presente de Castilla. Es una puñetera menudez, un islote absurdo en medio de Euskal Herria y aún así algunos os lo tomáis como si el futuro de la nación castellana se decidiera ahí. Mirad a otro lado, hombre, y dejad de soñar con los malvados vascos imperialistas que entran con tanques por Miranda, que os colais de pleno.

Ale pues, a seguir con esas ideas tan brillantes de hacer plataformas por la incorporación de la Rioja Alavesa (si, se llama así, porque veo que la zona te suena muy de oidas) a Logroño y manifestaciones castellanistas en Vitoria, seguro que os va de lujo con semejante nivel.[/quote]
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El Diablo
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« Respuesta #41 : Noviembre 14, 2005, 22:48:27 »


Efectivamente se llama Rioja Alavesa. No quise mencionar lo de "alavesa".
¿españolismo rancio? si me beneficia, sin duda. ¿Acaso no haceis vosotros y to quisqui lo mismo? aun recuerdo cuando el PNV se asoció con el PP y dentro de poco veremos como la mismisima ETA le hecha un cable al gobierno español, no tienes más q esperar a q llegen las navidades.

Puedo comprobar q mi propuesta escueze a los vascos expansionistas, prueba fehaciente de q es buena. Nada como hacer probar a los demás su propia medicina.

Creo q voy a fomentar la INCORPORACIÓN DE LA RIOJA alavesa A LA CASTELLANA LOGROÑO. Otro motivo más para q los logroñeses se reincorporen al proyecto de reunificación de Castilla. :wink:

A propósito: PARECES NO ENTENDER Q SON LOS PROPIOS NAVARROS LOS Q NO SE SIENTEN NI QUIEREN SABER NADA DE LOS VASCOS. Veo q captas la mota de polvo en el ojo ajeno pero no la viga de 10 km en el propio. :D  :D

Por cierto, repasa tus conocimientos de historia, no sea q esten adulterados, cocinados o manipulados. Treviño es castellano desde q se creó su hermandad. Ahí es ná.
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Min de Basaburu
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« Respuesta #42 : Noviembre 14, 2005, 23:07:47 »


Cita de: "El Diablo"
Efectivamente se llama Rioja Alavesa. No quise mencionar lo de "alavesa".
¿españolismo rancio? si me beneficia, sin duda. ¿Acaso no haceis vosotros y to quisqui lo mismo? aun recuerdo cuando el PNV se asoció con el PP y dentro de poco veremos como la mismisima ETA le hecha un cable al gobierno español, no tienes más q esperar a q llegen las navidades.


Es que no hablo de unirte a él. La cosa es si te pasas o no por el forro el derecho de autodeterminación de los pueblos ibéricos y crees en la soberanía única del pueblo español, señor comunero. Si es así no es que te alíes con el españolismo, es que eres un españolista de tomo y lomo, cosa muy respetable por otro lado, pese a que me resulte sorprendente.

Cita de: "El Diablo"

Puedo comprobar q mi propuesta escueze a los vascos expansionistas, prueba fehaciente de q es buena. Nada como hacer probar a los demás su propia medicina.


Primero, yo de expansionista nada.

Y segundo, no es que me escueza tu propuesta, es que es tan absurda que me da la risa, pero bien, adelante, no seré yo quien te desanime.


Cita de: "El Diablo"

Creo q voy a fomentar la INCORPORACIÓN DE LA RIOJA alavesa A LA CASTELLANA LOGROÑO. Otro motivo más para q los logroñeses se reincorporen al proyecto de reunificación de Castilla. :wink:


Los riojanos me da que pasan de Castilla bastante, pero bueno, si así lo quieren. Y ya te digo, adelante con tu frikiniciativa, mucha suerte!

Cita de: "El Diablo"

A propósito: PARECES NO ENTENDER Q SON LOS PROPIOS NAVARROS LOS Q NO SE SIENTEN NI QUIEREN SABER NADA DE LOS VASCOS. Veo q captas la mota de polvo en el ojo ajeno pero no la viga de 10 km en el propio. :D  :D


UUUU, que pedazo de argumento! ¿Parezco no entender?¿he hablado yo acaso de Navarra, señorito? ¿por qué pones en mi boca (o dedos) cosas que no me has leido? Mira, yo esos dogmas territoriales que pareces tener tú según los cuáles los territorios pertenecen o dejan de pertenecer a una inmanente nación por preceptos divinos inamovibles. Valiente chorrada, Yo creo en la voluntad individual de las personas que se hace colectiva cuando se toman decisiones, en el derecho personal que cada uno tiene a decidir. Y punto. Que la mayoría de los navarros no quieren ser vascos, pues vale por mi no hay problema, aunque el problema navarro es más complicado de lo que tú haces ver. pero oye, igual quieren ser castellanos, ya puestos monta una plataforma.

Cita de: "El Diablo"

Por cierto, repasa tus conocimientos de historia, no sea q esten adulterados, cocinados o manipulados. Treviño es castellano desde q se creó su hermandad. Ahí es ná.


Lo sé, no he negado eso en ningún momento. También te podría mostrar todas las veces desde el siglo XVIII en que los treviñeses han pedido su incorporación a Alava, pero es que ya te digo que a mi los dogmas territoriales y los argumentos historicistas en cuestiones territoriales me dan bastante igual.

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El Diablo
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« Respuesta #43 : Noviembre 14, 2005, 23:41:09 »


A tí los argumentos historicistas en cuestiones territoriales te dan bastante igual, y a mi otros argumentos tb, y a mi vecino otros de otro tipo pues lo mismo y claro como a cada uno le dan igual los argumentos de un tipo o de otro pues así pasa....cada cual en su aldea.

¿Donde empieza segun usted el derecho de autodeterminación? para usted en los pueblos ibéricos y para mí en mi casa, o mejor, en mi cuarto ¿ o quizás seria mejor mi barrio? creo q mejor solo los de mi calle, a ser posible los de los números pares solamente,...Resulta q si pienso q ese derecho de autodeterminación no se limita o define mejor es pura inutilidad, pura minimización continua, puro disparate. La única realidad posible, pese a quien pese, es la juridica en vigor y esta no tiene alternativa posible, aunque a mi sea al primero q no me convenze. Insisto ¿dónde empieza el derecho a autodeterminarse? ¿en la persona? ¿en el barrio? o quizás , como tengo derecho a determinarme pues puedo hacerlo varias veces en mi vida ¿es así o me lo va a impedir usted? Por cierto ¿q es un pueblo ibérico? yo no tengo claro q es si se tiene madre castellana, padre inglés, abuelos castellanos y noruegos, etc ¿hasta donde llega mi derecho de autodeterminación? ¿de verdad crees q existe por ejemplo el pueblo europeo? pues hay quien niega q exista el vasco y el castellano por las mismas razónes: no existe la ciudadania europea ni vasca ni castellana.....claro q en la mente de alguien donde las cuestiones historicistas en cuestiones territoriales le dan igual es tanto como q todo se hace a medida (a mi me dan igual las cuestiones historicistas y legales en otras cosas como por ejemplo las q dicen q las propiedades de mi vecino no son mias).

¿Cuales son los requisitos para llamar rancio a una idea, ideologia, etc? ¿los q defienden otras cosas opuestas a las mias? no seas tan simple. Para rancios los del rh.

por cierto ¿tu de q tribu eres pq a mi los análisis genéticos y de sangre me dan mezcla castellana-inglesa-noruega...y eso no me encaja en ningun estatuto? ¿tendré derecho a determinarme yo solo y a ser mi propio lendacari o me negará un rancio mi derecho a autodeterminarme y ser un pueblo ibero puro?

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« Respuesta #44 : Noviembre 14, 2005, 23:48:21 »


Min y si después de todo esto no se hace lo que vosotros decís poneis 4 bombas, matais a 20 maquetos y esperais a que caigan las nueces ¿no?. Porque claro, los treviñeses han tenido tanto tiempo para pensarse las cosas sin ningún tipo depresión ni nada  de eso..

Castilla independiente ¡ya!
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De vez en cuando es bueno recordar la clase de persona que se quiso ser.

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« Respuesta #45 : Noviembre 15, 2005, 00:13:50 »


Si castilla y Vasconia fuesen paises independientes como muchos quieren/queremos la primera consecuencia seria una guerra. ¿no es eso lo q hacen 2 paises cuando uno pretende territorio del otro?, ¿no es eso lo q se hace cuando uno pone bombas en otro? claro q para justificar esos actos resulta q la culpa es nuestra pq somos unos "opresores centralistas e imperialistas". Encima de cornudos apaleados. Putas y ponemos la cama.

Yo lo tego claro, si hay independencia, primero a pagar lo q se debe, y no solo de años de cárcel tb de dinero expoliado "por privilegios forales" (¿pq un fuero vasco, concedido por rey castellano, tiene más valor q uno castellano si la legitimidad es la misma?)

Franco inundó de industrias publicas vasconia y barcelona, bien es cierto q para evitar futuras escisiones, lo q conllevó a la ruina y abandono material y humano de castilla. Así es q a devolver 1º toda esa riqueza. El 80% de bbvas e iberdrolas se debe a recursos castellanos, no lo olvideis.
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El Diablo
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« Respuesta #46 : Noviembre 16, 2005, 19:44:09 »


¿culturicidas? ¿q es eso? ¿pq somos culpables de esa cosa?
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« Respuesta #47 : Noviembre 17, 2005, 02:03:48 »


Cita de: "Min de Basaburu"
Cita de: "Javier"
¿Pasado euscaldúm innegable? majete tu te chutas. En Alava se habla castellano antes q en media Castilla, antes q en todas las tierras al sur del Duero (antes pues q en Segovia, Madrid, etc). Por otra parte tb la Dama de Elche y toda la peninsula habló la lengua íbera (con sus variantes y todo lo q quieras) q hoy se conoce como vascuence por haber sobrevivido solo en parte del actual territorio vasco (no precisamente en Alava). Asi es q cuidado con lo de "innegable" q existen suficientes lagunas todavia como para no asegurar nada de forma tan tajante.

TREVIÑO CASTELLANO, ¿Y ÁLAVA? PUEDE Q TB, aunque yo personalmente no lo creo ni deseo, si es la unica forma de evitar q nos roben treviño pues adelante (q depaso les acemos un favor sacandolos de la dictadura eusconazi).


Mira, no voy a extenderme en un tema que daría para libros, pero en fin, creeme que si hablo de pasado euskaldun innegable en Treviño y en las tres cuartas partes de Alava lo hago con conocimiento de causa. Es un tema muy poco conocido el de la lengua vasca en Alava y que ha llevado a muchos, también aquí en Alava, a pensar que en amplias zonas jamás se ha hablado euskara, cuando es falso. Te voy a dar algún ejemplo suelto de la presencia del euskara en el sur alavés y Treviño para que te vayas haciendo una idea. El centro y norte me lo ahorro porque da la casualidad que en la Llanada aún quedaban ancianos euskaldunes a mediados y finales del siglo XX, por ejemplo en Miñano o Anuzita, junto a Vitoria como aún quedan en Villareal-Legutiano. Valle de Ayala y Aramaiona los dejo aparte:

- El libro impreso más antiguo encontrado en el Pais Vasco continental fue escrito por un alavés, Joan Perez de Lazarraga en euskera alavés, en 1567: http://klasikoak.armiarma.com/idazlanak/L/Lazarraga.htm

- Escritores alaveses (de la Montaña) que escribieron en euskera en el siglo XVII y XVIII. Martin Portal, autor de unas poesias navideñas en un concurso celebrado en Vitoria. Era de Peñacerrada, al sur de Treviño.

Juan Baustista Gamiz Ruiz de Oteo, poeta, natural de Sabando, cerca de Campezo. Aquí tienes un ejemplo de sus poemas, escritos en puro euskera de la montaña alavesa: http://klasikoak.armiarma.com/idazlanak/G/GamizOlerkiak.htm.

- Testimonios durante los procesos inquisitoriales en la Montaña Alavesa en el siglo XVII. Se precisó de interpretes ya que las acusadas desconocían el romance.

- La toponimia, muestra fiel del pasado lingüístico de una zona. Fíjate en estos topónimos de Labastida (y mira en un mapa dónde está Labastida): Mendigurena, Mentoste, Larrazuria, Ajoste, Atxalde, Abalde, Iskorta, Marrate, Zuzaran, Latuzarra, Makarralde, Mendiate.... El estudio de la toponimia alavesa nos da fe de que las únicas zonas dónde no se ha hablado euskara hasta fechas relativamente recientes (es decir, después del siglo XVII), son Valdegobia, Ribera Alta y Baja, Lantaron, Rioja Alavesa excepto Labastida, la Villa de santa Cruz de Campezo y pueblo inmediatos y la parte más occidnetal del condado de Treviño. Los pueblos más orientales de este Condado parece ser que aún eran vascoparlantes a finales del siglo XVIII y principios del XIX.

Pueblos del condado de Treviño, para que te hagas una idea viendo los nombres: Saseta, Arrieta, San Martin Zar (literalmente, "el viejo"), Otxate,  Armentia, Askarza, Uzkiano, Zurbitu, Ajarte, Imiruri, Obekuri, Marauri, Dordoniz, Argote, Arana, Saraso...

Así que amigo Javier, eso de que no se puede probar nada con seguridad, perdona, pero no es así, si se puede, la historia lingüística es la que es, y tan claro es que en el suroeste de Alava nació el castellano como que en la gran mayoría de la provincia éste fue extraño entre la mayoría de la población hasta el siglo XVII-XVIII, cuando empezó a extenderse en dirección norte, de manera desigual y dejando islotes lingüísticos en su retroceso que perduraron en zonas aisladas como la Montaña y pequeñas aldeas de la Llanada.

Hay un libro interesante sobre el habla y la toponimia treviñesa, te paso la referencia:

Sánchez González de Herrero, María Nieves, El habla y la toponimia de La Puebla de Arganzón y el Condado de Treviño / Mª Nieves Sánchez Gonzalez de Herrero (1986)

Hay más bibliografia interesante:

Ruiz de Loizaga, Saturnino, Lengua y cultura en Alava : (ss. IX-XII) /  (1995)

López de Guereñu Galarraga, Gerardo, Toponimia euskérica de Apellániz /  (1986)

López de Guereñu Galarraga, Gerardo, Toponimia alavesa seguido de Mortuorios o despoblados y Pueblos alaveses (1989)

Merino Urrutia, José Juan Bautista, La lengua vasca en La Rioja y Burgos : con un estudio lingüístico de la toponimia del Valle de Ojacastro (Rioja Alta) y un apéndice sobre el vasco-iberismo (1978)

Zuazo, Koldo, Arabarrak euskararen herrian  (1999)

Venga, un saludo.

P.S: La afirmación de que el euskara no es sino íbero conservado hasta nuestros días es absolutamente indemostrable. Se cree que seguramente euskara arcaico e íbero tuvieran relación por ser lenguas vecina y tal vez de familias cercanas, pero nada más. El verdadero antecesor de la lengua vasca es el Aquitano, hablado en la provincia romana de Aquitania hasta el final de la conquista romana.




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Eso de la toponimia sin medir los tiempos es mucho aventurar, tomemos como referencia Bizkaia y veremos cómo la parte de Las Encartaciones tienen muy poco de toponimia vasca, a no ser que consideremos Arceniega, Carranza, Valmaseda, Güeñes, Miravalles, Trucios o hasta el mismo Portugalete como toponimos vascos; es decir, hay y habrá influencias de otros pueblos y por supuesto en la toponimia castellana tienen influencia toponimica los romanos, godos, los árabes y hasta los vascos en la Castilla meridional. Ah y claro, curiosamente en esa zona de Bizkaia además de influencia toponimica, existe una influencia cultural más castellana - no sé si ahora ocurre lo mismo- pero otrora era muy latente y precisa.
Sin más y en espera de poder extenderme más, Un saludo comunero.
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Roberto
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« Respuesta #48 : Noviembre 19, 2005, 02:01:40 »


Cita de: "El Diablo"
A propósito: PARECES NO ENTENDER Q SON LOS PROPIOS NAVARROS LOS Q NO SE SIENTEN NI QUIEREN SABER NADA DE LOS VASCOS

Que curioso tengo bastantes amigos Navarros y jamás ninguno ha negado que son vascos (vamo, es que para ellos es tan claro como que el agua es trasparente) por cierto, sabes que hasta hace muy poco ondeaban las ikurriñas en los edificios publicos navarros.
Ellos han sido victimas de la tijera de la transición sactamente igual que los castellanos
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Comunes el sol y el viento.
Común a de ser la tierra.
Que vuelva al común del pueblo
lo que del pueblo saliera.
John Graham
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« Respuesta #49 : Noviembre 19, 2005, 02:38:23 »


Pues a mi me parece que es vizcaíno lo que hay en estas 2 páginas:

http://klasikoak.armiarma.com/idazlanak/G/GamizOlerkiak.htm

http://klasikoak.armiarma.com/idazlanak/L/Lazarraga.htm

En álava nunca había escuchado que existiese un dialecto del euskera propio.  :roll:
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