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Autor Tema: ¿Nacionalismo o independentismo?  (Leído 21117 veces)
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MesoneroRomanos
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« Respuesta #30 : Junio 28, 2005, 22:52:31 »


No panadero, cuando se habla que España ha perjudicado a Castilla, lo que se quiere decir es que los distintos reyes  y gobernantes de España la han perjudicado y marginado respecto a otros territorios.

Saludos
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« Respuesta #31 : Junio 29, 2005, 02:37:35 »


Desde mi punto de vista la opción por la que deben apostar el castellanismo y TC en particular es defender a castilla como nacionalidad histórica dentreo de una España federal a diferencia de los nacionalismos asimetricos e insolidarios nuestra apuesta debe ser por la igualdad de derechos y deberes y porq se reconozca algo que es lógico y legítimo que castilla es una nacíon y no por ello es más ni menos que otros pueblos o naciones ; esta idea con un trabajo coherente y concienzudo puede calar perfectamente en la sociedad castellana siempre que sepamos trasmitirla y sino fijaros en los resultados de Burgos de 1999 , no bajemos el listón y sigamos luchando y trabajando que llegarán los resultados.
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« Respuesta #32 : Junio 29, 2005, 05:45:56 »


Estoy totalmente de acuerdo con la exposición que ha hecho Panadero y tambien con lo que ha escrito respecto del sentimiento del castellano medio, y creo que es el punto de partida realista del que hay que partir antes de intentar llevar a Castilla a ningún lado.

Los castellanos nos sentimos fundamentalmente españoles por la sencilla razón de que en la idea de España y su proyecto hemos invertido más de cinco siglos de nuestra historia, hemos diluido nuestra identidad y hemos hipotecado nuestro desarrollo.
A estas alturas de la Historia creo que más que el peso del proyecto hemos llevado el coste. Pero de nada sirve ahora, lamentar unos o admirar otros, a las élites políticas que nos han llevado a esta situación desde tiempos de la reina Isabel la católica o anteriores hasta Zapatero.

En la actualidad yo diría que los castellanos estamos espectantes. Estamos viendo como "naciones" de reciente creación sólo buscan en el "proyecto España" mantener su estatus predominante y mientras su balanza económica séa favorable ( que en sus fronteras entre más riqueza de la que sale) sólo buscarán nuevos estatutos o libres adhesiones.

Esta es la radiografia que yo hago de la sensibilidad política de los castellanos en lo que se refiere a su sentimiento patriótico.

Mis conclusiones:

-- Los castellanos seguirán apostando por el proyecto España mientras éste tenga un halo de vida.
-- Tanto desde el punto de vista castellanista como del español, la independencia de Cataluña y Euskadi serían deseables.
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Panadero
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« Respuesta #33 : Junio 29, 2005, 05:50:26 »


Cita de: "MesoneroRomanos"
No panadero, cuando se habla que España ha perjudicado a Castilla, lo que se quiere decir es que los distintos reyes  y gobernantes de España la han perjudicado y marginado respecto a otros territorios.

Saludos


Si... pero no.

Me explico.

El nacionalismo es una ideología seductora, pero debe apoyarse en un discurso, mito y retórica fácil de digerir.

La retórica del nacionalismo catalán, por ejempo, es una retórica de confrontación que simplifica una realidad compleja. en el nacionalismo catalán hay:

-Un bueno: los catalanes
-Un feo: los no nacionalistas
-Un malo: España = Castilla

El malo Castilla/España oprime al bueno, le quita sus instituciones y persigue su cultura ante la pasividad del feo.

El nacionalista es un combatiente y emplea una retórica de combate: "lluitar contra l´opressió" "combatre a Espanya" "combatre la castellanització" "stop repressió espanyola"...

El nacionalista/ heroe, tiene una larga épica detrás, que se sustenta en una serie de hechos de armas de entre los cuales juega un papel fundamental una derrota decisiva: en este caso es la Guerra de Sucesión.

Esa retórica no puede trasladarse a Castilla ya que por diversas circunstancias enfrentar Castilla a España es ponerla ante su propia imagen deformada.

La marginación de Castilla ante otros territorios no puede resolverse mediante un enfrentamiento con "España" sino por contraposición de intereses frente a los de esos terrirtorios: el enemigo nunca puede ser "España" sino Cataluña, Valencia, Galicia... Lo siento, pero friamente es así: un nacionalista catalán lo tiene muy claro: lucha contra la "castellanización" por mucho que luego vayan por ahí diciendo con la historieta del Cataluña y Castilla unidas contra España etc, etc, etc...

Para mi no hay diferencia entre decir España o decir los gobernantes de España, tanto peor así si consideramos que muchos de esos gobernantes han sido castellanos.

El castellanismo no debe calcar la retórica del nacionalismo vasco o del catalán, es contradictorio: un vasco se define por oposición a Castilla, asimilada a España; un Catalán puede jurar en arameo contra Felipe V (autentico creador de España como estado) pero un castellano no tiene tan fácil decir que Felipe V que por un lado redujo a la Corona de Aragón a los usos y leyes de Castilla por otro lado creo un estado que  ha arruinado a Castilla. No es un discurso de fácil consumo ni que sea fácil de convertir en votos.

En cambio el mito de la Batalla de Almansa y de la supresión del foralismo valenciano si que otorga rentas políticas al valencianismo o al catalanismo valenciano.

Es más fácil decir que "el gobierno de Madrid nos perjudica" desde Barcelona que desde Castilla ¿Acaso Madrid no es Castilla?

Por todo ello te digo que bien digas "España" bien digas "los gobernantes españoles" en Castilla ese discurso suena contradictorio, antinatural.

España es un conjunto, los gobernantes de España son la cabeza de ese conjunto, si han perjudicado a Castilla (una parte del conjunto) ha sido para beneficiar a otra parte. Puedes optar por atacar a la idea (España) e ir de cabeza al independentismo pero en ese caso Castilla no se independizaría de España sino de Galicia, Andalucía, Cataluña...

Y eso es complicado porque los lazos que unen al conjunto son de base castellana... La retórica de "los gobernantes de España nos perjudican" es muy difíciol de transformar en votos cuando esos gobernantes han nacido en Madrid, Valladolid, etc, etc, etc... Esos discursos valen para Cataluña pero en Castilla tienen difícil encaje.
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« Respuesta #34 : Junio 29, 2005, 22:04:39 »


Bueno panadero creo que vamos acercando posiciones.

No estoy de acuerdo en tu concepto del nacionalismo. El nacionalismo no tiene porque basarse en la oposición a un enemigo, real o imaginario, sino que puede entenderse como la defensa de lo que se considera tu nación. Yo al menos, lo entiendo así, para mí los modelos de Arana, Castelao  y ... no son válidos, o mejor dicho, los de PNV,BNG y ERC/CiU. Creo que un modelo del que podría aprender el castellanismo es el de la chunta. Defiende a Aragón sin necesidad de un enemigo que es el culpable de todos los males. Además el sentimiento español de Castilla es muy similar al de Aragón.

Inevitablemente al defender Castilla surgirán tensiones con Cataluña por ejemplo. Porque el pastel es único y si unos cogen más otros cogen menos, pero para eso no es necesario satanizar a nadie. Por cierto entrelíneas me ha parecido leer que crees que ser nacionalista implica ser independentista y no es así, se puede ser nacionalista sin ser independentista. Creo que en el caso de Castilla el nacionalismo no es una opción es más una necesidad dada la situación en la que nos encontramos.

Saludos desde Madrid (Castilla)

P.S.: Por la duda de si Madrid es o no Castilla
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Panadero
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« Respuesta #35 : Junio 30, 2005, 21:08:47 »


Cita de: "MesoneroRomanos"
Bueno panadero creo que vamos acercando posiciones.

No estoy de acuerdo en tu concepto del nacionalismo. El nacionalismo no tiene porque basarse en la oposición a un enemigo, real o imaginario, sino que puede entenderse como la defensa de lo que se considera tu nación. Yo al menos, lo entiendo así, para mí los modelos de Arana, Castelao  y ... no son válidos, o mejor dicho, los de PNV,BNG y ERC/CiU. Creo que un modelo del que podría aprender el castellanismo es el de la chunta. Defiende a Aragón sin necesidad de un enemigo que es el culpable de todos los males. Además el sentimiento español de Castilla es muy similar al de Aragón.

Inevitablemente al defender Castilla surgirán tensiones con Cataluña por ejemplo. Porque el pastel es único y si unos cogen más otros cogen menos, pero para eso no es necesario satanizar a nadie. Por cierto entrelíneas me ha parecido leer que crees que ser nacionalista implica ser independentista y no es así, se puede ser nacionalista sin ser independentista. Creo que en el caso de Castilla el nacionalismo no es una opción es más una necesidad dada la situación en la que nos encontramos.

Saludos desde Madrid (Castilla)

P.S.: Por la duda de si Madrid es o no Castilla


Hola de nuevo.

Más que un concepto de nacionalismo lo que intentaba explicar es por que unos nacionalismos prenden con más facilidad que otros y por que el discurso de unos no vale para otros.

Ciertamente no es necesario tener un enemigo para ser nacionalista, del mismo modo que uno puede perfectamente ser independentista sin ser nacionalista o nacionalista sin ser independentista.

Pero el nacionalismo dificilmente cala en la población si no es por oposición a un enemigo común. No diefiendo que sea necesario buscarse enemigos para ser nacionalista, lo que digo es que la popularidad del nacionalismo se basa precisamente en su carácter de ideología aglutinante frente a un enemigo de tu identidad nacional.

Obviamente el modelo de la Chunta es más razonable para Castilla que cualquier otro pero ¿Es posible trasladarlo?
La Chunta se desenvuelve en un entorno algo diferente, Aragón es un territorio más reducido que Castilla, más homogeneo y con una territorialidad menos discutida, además de encontarse polñiticamente unido.

Castilla es más amplia, más heterogenea, carga con el lastre de León y además aparece dividida en entidades que a veces manifiestan intereses contrapuestos. Hacer política en Castilla hoy en día equivale a hacer políticas diferentes en cinco autonomías diferentes.

Castilla debe encontrar su modelo, pero para definir un modelo la primera estrategia razonable pasa por ganar votos al precio que sea, y la vía más rápida pasar por buscar un enemigo "nacional"

El Castellanismo se me representa como un movimiento excesivamente intelectual en cuanto a su definición electoral. Que un partido como TC que lleva años en esto no llegue a los 9000 votos en unas elecciones generales (1021 en Castilla-La Mancha; y sin implantación en Cantabria o La Rioja) viene a manifestar la imposibilidad de convertir en votos una idea general de defensa de Castilla y lo castellano.

Para defender la agricultura, el agua o el patrimonio cultural los castellanos se vuelven hacia el PSOE o el PP El castellano medio no ve en TC algo que los demás no puedan ofrecerle por esa vía: si el trigo está barato con el PP votarán al PSOE y los que duden optarán por el voto útil y nunca lo harán por TC.

Un nacionalista catalán lo tiene muy fácil: la culpa es de España/Castilla, votar PP o PSOE es votar España, luego vota nacionalista. Y se quedan tan anchos.

Al castellano medio, por razones que ya he comentado no le puedes ofrecer en bandeja la cabeza de España ni mostrarles al PSOE o al PP como enemigos interiores a los que oponerse. El castellano medio carece del estímulo necesario para votar nacionalista pues no tienen un enemigo interior al que oponerse.

Aragón es similar a Castilla pero solo hasta cierto punto: en Aragón existe una base regionalista suficientemente fuerte como para servir de puente hacia el nacionalismo, y tienen elementos culturales suficientes como para remedar la épica del nacionalismo: la Corona de aragón, el Reino de Aragón, la Fabla Aragonesa...

¿Que puede ofecer TC al votante medio salvo la incertidumbre de un nacionalismo que el castellano medio asocia a ERC, PNV, impuestos revolucionarios y bombas en Madrid? El castellano medio no piensa en CHA

El discurso de la defensa de Castilla no vale: en Castilla se vota con sentido práctico, esto es a macropartidos y a la hora de la demagogía todos están prestos, fijate en el tema del Archivo de la Guerra Civil.

La encrucijada elctoral pasa por definir un camino: los partidos son hoy en día productos que se venden ¿Como se vende el castellanismo?

Tal vez el camino pase por ir poco a poco ampliando la implantación teritorial, sin pensar en los votos totales pero intentando arranzar poco a poco cuotas de poder municipal ¿Que se está haciendo al respecto?

Lo que sí es evidente es que hay que ir paso a paso: no se puede implantar una ideología nacionalista, pedir la unidad de Castilla, cuestionar la territorialidad de otras autonomias y plantearse la segregación de León todo a la vez. Tal vez el discurso elctoral de TC fuera más digerible para el castellano medio si fuera progresivo en lugar de poner en jaque todos los esquemas mentales del votante castellano a la vez.
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« Respuesta #36 : Junio 30, 2005, 22:50:00 »


Bueno, lo del ejemplo de la Chunta lo puse como ejemplo de nacionalismo que no necesita un enemigo para crecer y tener cierto peso. Está claro que no es un modelo 100% valido para Castilla por multitud de motivos, pero si que podriamos aprender de las cosas que serían trasladables al ámbito castellano.

"Castilla es más amplia, más heterogenea, carga con el lastre de León y además aparece dividida en entidades que a veces manifiestan intereses contrapuestos. Hacer política en Castilla hoy en día equivale a hacer políticas diferentes en cinco autonomías diferentes"

De acuerdo enlíneas generales. TC no puede hacer una política uniforme en toda Castilla porque los problemas que afectan a Castilla son muy variables, y creo que debería avanzar apostando por solucionar primero los problemas del día a día y luego hablar de la unidad de Castilla y demás.

En tu razonamiento, creo que hay un factor que no has tenido en cuenta. El principal problema de TC, exceptuando CyL, es el desconocimiento, el ciudadano medio desconoce la existencia de TC. Así aunque tengas la fórmula mágica para acabar con cualquier problema dificilmente te votará nadie. Este es un aspecto que considero primordial. La verdad que es un problema el tema de vender el castellanismo. Se le asocian los males de los otros nacionalismo y además los prejuicios sobre Castilla medieval y franquista. Bueno tal vez entre todos podamos aportar alguna idea positiva al respecto.

No estoy de acuerdo con que al PP y al PSOE no se les pueda presentar como problemas en Castilla. Es fácil demostrar que salvo si tienen mayorías absolutas pactan con partidos nacionalistas, a cambio de compensaciones económicas. Está claro que en esta situación sin un partido castellanista fuerte Castilla está en inferioridad de condiciones para solicitar la parte del presupuesto general que le correspondería.


Saludos
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« Respuesta #37 : Junio 30, 2005, 23:35:12 »


Estoy de acuerdo en que se debe defender la nacionalidad castellana dentro del Estado Español y buscando un sistema federal.
El compromiso de defensa patrimonial, cultural y de desarrollo económico-social en Castilla es el otro gran objetivo
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Todos por la defensa de Castilla, de nuestra identidad, de la diversidad de España, por los derechos humanos y la defensa de un mundo mejor.
Entre todos podemos
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« Respuesta #38 : Julio 02, 2005, 02:08:23 »


Una pequeña interrupción:
¿¿Castilla, más heterogénea que Aragón?? Más amplia puede, más heterogénea lo dudo.

En Aragón se pueden encontrar disparidades enormes a lo largo de su territorio, desde el Pirineo hasta los Montes de Albarracín.
Se encuentra desde la zona Pirenaica, montañosísima, verde todo el año y con nada menos que una "fabla" propia que se habla sólo allí, no en el resto de Aragón. Los pueblos allí son pequeños, típicos de montaña, aldeas, hay gran cantidad de ellos abandonados.

Los Monegros, que es tal desierto que para encontrar uno mayor hay que irse a Almería. El valle del Ebro, uno de los grandes de la península, con toda una cultura girando alrededor de él, y bien defendido por los aragoneses como se ha demostrado, al contrario que los castellanos. Allí los pueblos son mucho más grandes e industriosos.

Luego tenemos Teruel, la "cenicienta", el súmum de la despoblación y el olvido (una tierra maravillosa por otra parte) En la línea de Soria, pero que de la mima manera por la iniciativa de los aragoneses, todo el mundo sabe de "Teruel existe" y su situación. Sin embargo ¿quién se acuerda de Soria o Zamora?

Todo ello girando alrededor de Zaragoza, una de las ciudades con más importancia del estado y creciendo sin parar. En definitiva, el mundo urbano en su máxima expresión.

Eso para empezar, por no seguir hablando de particularidades menores, de la "franja" que habla catalán, de zonas de Teruel en proximidad mucho más cercanas a Valencia, etc.

Se ve claramente la diferencia los huevos con que cualquier aragonés defiende el menor trozo de su tierra, o gota de su agua con la pasividad de Castilla. Como comparación la situación de Castilla, con una Cantabria que se cree otra por ser más montañosa y verde, partida en trozos con la capital y centro indiscutible (Madrid) separada del resto que ya es de risa, con su mayor río (Tajo) MUERTO Y SEPULTADO, con gentes entre los mismos castellanos que diferencian su tierra en base a que los pueblos son más grandes o más pequeños, a que si es montañosa o llana. A la mayoría de los habitantes que sólo les importa su ciudad y provincia, y fuera de ahí sólo es España.

En fin no sigo, me dan ganas de llorar. La diferencia de Castilla y Aragón es ese sentimiento del que carecemos y que nos lleva por la calle de la amargura, la gente de Aragón CREE EN SÍ MISMA Y EN SU TIERRA. Castilla NO. Me importa un pito el independientismo, el nacionalismo (que aclaro, no tiene porqué implicar independencia) con conseguir que castilla tuviera ese sentimiento de amor propio que tiene Aragón me daría con un canto en los dientes.
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El estado español : estructura caciquil garante de las mayores injusticias que se pueden encontrar en Europa. Castilla: primer pueblo sometido y amordazado por él. Nuestro papel no puede ser echarle encima este yugo a cuantos más mejor, sino romperlo por fin y librar con ello al mundo de esta lacra.
Javier
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« Respuesta #39 : Julio 02, 2005, 06:05:09 »


Castilla debe luchar por su reunificación haga la periferia lo que haga y no construir un discurso antiespañol que para falseadores de la verdad ya tenemos bastantes. Si Cataluña no es España y en tarragona (=tarraco , capital de Hispania) se lo creen pues es que son ignorantes y punto. Por cierto porque no reivindicar tambien la unidad de Hispania (españa + portugal) al mismo tiempo?.
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