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Autor Tema: Castellano, la lengua de los marginados.  (Leído 26678 veces)
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valencià||*||
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« Respuesta #30 : Mayo 07, 2007, 20:08:37 »


Un poco de derecho constitucional...  El artículo 3 de la Constitución de 1978 -la vigente guste o no-, señala que es el castellano la lengua oficial de todo el Estado español, y que todos/as tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla, y que el resto de lenguas también serán oficiales en sus respectivos territorios...

Según los juristas y el Tribunal Constitucional, la exégesis de este artículo es que:
a) Hay deber de conocer el castellano y derecho a usarlo
b) Hay derecho a usar, pero no deber de conocer, las demás lenguas del Estado en sus repectivos territorios.

Sólo hay deber de conocer el castellano en el Estado español. No hay deber de conocer catalán en la Comunidad Autónoma de Cataluña. Hay derecho a reclamar de los poderes públicos que protejan el patrimonio plurilingüístico dentro del territorio del Estado, y permitir que los ciudadanos de los territorios que tienen lengua cooficial puedan disfrutarla y usarla en igualdad de condiciones que la castellana (lo que abre las puertas a las políticas legítimas de discirminación positiva hacia las lenguas otrora prohibidas o despreciadas), y las administraciones le "respondan" en la lengua oficial que quiera.

Otro asunto es si te interesa conocer o usar una lengua cooficial y de uso social amplio para integrarte, para socializarte plenamente, pero todas las Administraciones del Estado español (Ayuntamientos y Comunidades Autónomicas) deben "responder" en castellano, la única que como ciudadano del Estado español DEBES conocer. Mientras la ley fundamental de este Estado sea la que es, sólo debo aprender castellano. 


El artículo 3 de la constitución española no es tan firme como tu pones, ahora el vigente estatuto de autonomia de Catalunya determina que los catalanes tienen el deber de conocer catalán. Y sobretodo, aunque no hubiese el deber de conocer catalán, nada prohibe que sea un deber de un funcionario saberlo, ya que como tu dices es mi derecho dirigirme en catalan y ser atendido en dicha lengua, y si esa persona no sabe catalán, dificilmente me podrá atender en mi lengua con lo que se conculcará mi derecho.
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« Respuesta #31 : Mayo 07, 2007, 20:12:41 »


Pues  claro que  tu  derecho  se  va  a  tomar  pol  culo  cuando entras  en  una  biblioteca,¿porque  no  te  quejas  ahí?En  las  bibliotecas  de  Barcelona  todos  los  libros  estan  en  castellano   salvo  un  pequeño  apartado que pone,  catalán  y  que  representa  la  cienmilesima  parte  de  lo  que  hay  ahí,  ¡quejate  ahí! , cuando quieres  leer sobre algo  concreto,¿que haceis  los  catalanes,  acaso  traducís  los  libros?No , os  jodeis  y  los  leeis  en  castellano

Mucha  gente  puede entender  con  la  misma  lógica  y  entendimiento tuyos,  que  los  catalanes  hablen  su  lengua  todo  lo  que  quieran  entre  ellos,  pero  ya  que  saben  perfectamente  el  castellano  que  lo usen  con  la  gente  que  sólo  sabe  castellano.Como  ves  todo  muy  lógico.

Y  con  la  misma  lógica  yo  entiendo  que  alguien  en  Castilla  que haya  hecho  todos  estudios  al  100%  en  castellano  no  puede  estar  al  mismo  nivel  de  otro  que  solo  los  ha  hecho en  un  10%, simplemente  no  es  justo.


Es que no hay ningun articulo en el estatuto o la consti que me diga, TIENES DERECHO A TENER TODOS LOS LIBROS EN CATALAN, mientras que si que hay articulos en el estatuto, en la ley de normalización lingüística y en la de la función pública que dicen que yo tengo derecho a hablar en catalan y ser atendido en dicha lengua.

Y en las bibliotecas de BCN no estan todos los libros en castellano, hay libros en castellano y hay libros en catalán, ¿que seguramente hay más en castellano? pues puede, pero no es tal y como tu lo dices.

la reina Ysabel I de Castilla  se vestia a la usanza catalana cuando alli iba.Cuando el castellano exige su lengua fuera de Castilla se convierte en español,o no. saludos

Completamente de acuerdo. Lo que no sé es la manía que tienen algunos de pensar que viviendo en Catalunya estan en la misma realidad que viviendo en Valladolid, y sobretodo en los temas lingüísticos.
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« Respuesta #32 : Mayo 07, 2007, 20:48:05 »


Parece una opinión generalizada que es necesario proteger las lenguas cooficiales de España. Vale, pero no es menos cierto que la discriminación lingüística de la que estamos discutiendo se produce, y habría que encontrar algún mecanismo para que todos los ciudadanos del estado tengan las mismas oportunidades de acceder al empleo público. Además es cierto que los ciudadanos de las comunidades autónomas que tienen más de una lengua propia tienen derecho a que se los atienda en cualquiera de las dos... pero nadie ha dicho que, para que te atiendan en una lengua determinada, en todas las instituciones todo el mundo tenga que hablar todos los idiomas. Por ejemplo: ¿para que me atiendan en catalán en la biblioteca hace falta que tres de tres empleados de la misma hablen catalán? Dicho esto, y como entiendo que si vivo en una localidad donde se hablan dos lenguas, lo mejor por mi y por respeto hacia los demás es que aprenda la que no entiendo, ¿no sería posible aplicar una especie de moratoria a las personas que optan a una plaza pública? Y me explico: me parece que ayudaría a igualar las cosas que cualquiera pudiese presentar su candidatura a cualquier puesto, pero que aquellas personas que obtengan plaza en un lugar donde se habla una lengua oficial distinta de la suya dispongan de un plazo razonable para «ponerse al día» y obtener su título de lengua reconocido. Así, si me hago bibliotecario y no entiendo catalán, podré acceder a ese puesto de trabajo igualmente, pero tendré que demostrar en un plazo de... ¿un año? que ya soy capaz de atender al público en ambas lenguas oficiales. En lugar de buscar nuevas trabas que poner a las personas para joderlas, digo yo que sería más práctico y humano buscar la manera de eliminar las que existen a día de hoy. No obstante, hace falta que las comunidades autónomas estén por la labor de colaborar, y a veces parece que se preocupan más por averiguar cómo putear al Estado que por contribuir a defender los intereses de los ciudadanos... de todos, claro.
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« Respuesta #33 : Mayo 07, 2007, 20:54:53 »


Desde mi punto de vista has dado en el clavo: la reina de Castilla visita la corona de Aragón, un reino donde no es reina soberana, donde es extranjera y no puede ni debe exigir que las leyes, costumbres y lengua castellanas se impongan en la Corona de Aragón.

Los súbditos de Aragón no van a aceptar que una reina castellana les imponga sus usos y costumbres. Debe respetar sus fueros...

Pero ahora pasa que no estamos en una unión dinástica de dos Monarquías, sino en un único Estado español democrático y de derecho, descentralizado y con forma monárquica, donde no somos súbditos, sino ciudadanos: tenemos derechos y deberes frente al poder estatal. Derechos y deberes. Y yo me puedo mover dentro de ese Estado a donde yo quiera a residir y trabajar, y no tengo porque tener menoscabo de mis derechos básicos como ciudadano. Si defiendo que un extranjero que reside y trabaja en mi país debe tener todos los derechos y deberes que tiene un "nacional", con más motivos entre con-nacionales. En Valladolid o en Barcelona. No seamos "xenófobos", si us plau

Discutamos si debe profundizarse radicalmente cómo nos organizamos políticamente en este Estado, democraticémoslo, pero no a costa de mis derechos básicos.

Normalmente para moverme por todo ese Estado, diverso nacionalmente, necesitaré una "lingua franca", y aquí el castellano, por razones históricas, opera así. ¿Eso es malo? ¿Es un juego de suma cero, es decir, lo que gana el castellano es a costa del catalán o el euskera, o viceversa?

El problema es que todo este conjunto de derechos y deberes está "empapado" de la cuestión nacional. Así, yo soy ciudadano, pero se entiende así "ciudadano español". A muchos vascos les gustaría ser "ciudadano vasco", porque considera que "ciudadano español" es una contradicción evidente: ser español es ser súbdito. No se reconocen los derechos y deberes de ciudadanía porque ven el adjetivo español y sólo piensan en vasallaje...

Bien, algunos pensamos que se debería reformular la relación "ciudadano"/"español" en términos más democráticos y sociales, y que el castellanismo actual tiene mucho de potencial positivo que decir al respecto. Para mí lo más atractivo y retador del castellanismo -al igual que el andalucismo- es situar la necesidad de reforma democrática radical en el centro mismo del Estado español, en su corazón, es plantear la necesidad de reiventar la convivencia y las relaciones entre sus pueblos en términos de igualdad y dignidad.

Algunos no nos gusta como está organizado nuestro Estado. Queremos más democracia. Si España se edificara como un "pacto" entre partes iguales y no como una imposición centralista de "Madrid" a otros pueblos, la idea de España no sería aborrecida por muchos habitantes de la península ibérica. Sería vista como un pacto, y no como un "diktat".
El lema "Madrid es Castilla" por eso tiene un potencial revolucionario inimaginable. Castilla empalidece más que ninguna patria de la península con este Estado español actual. Pero, en términos de ciudadanía, España no es hoy ni una cárcel de pueblos, como , en términos de identidades nacionales, ni ha sido y será una nación de naciones. España es una nación plural, donde además hay en ella otras naciones que no son España. La historia de la construcción del Estado español se hace bajo la hegemonía clara de la nación castellano-española de la mano de Borbones,el canovismo y el franquismo, donde los signos de identidad de los demás pueblos fueron negados y/o eliminados, en un proceso que especialmente el franquismo llevó al paroxismo.

El federalismo es, a mi juicio, la solución, una forma que permite convivir a ciudadanos que tienen identidades nacionales diferentes.

En el Estado español, la lengua castellana no es lengua española fuera de castilla. Es castellano. No hay lengua española -stricto sensu-. En Escocia hablan fundamentalmente inglés. Saben que no hablan "británico", sino inglés, pero no por ello dejan de tener una conciencia nacional muy clara de ser escoceses. Todos los escoceses saben que no son ingleses, aunque hablen inglés. Algunos no quieren ser británicos (identidad que engloba a galeses, ingleses, escoceses, norirlandeses, etc.), pero a muchos no les importa, siempre y cuando haya más autonomía y se reformule el pacto fundamentalmente con los ingleses. Es decir, digamos que la ciudadanía británica, reformulada, puede permitir ejercer mi derecho a ser y sentirme escocés... ¿Pasa eso en el Estado español?

Haciendo un juego: los independentistas vascos no quieren ser españoles. Los escoceses tienen claro que no son ingleses, pero muchos no ven problemas en ser británicos. Muchos castellanos son nacionalmente españoles. Pocos, como castellanos, rechazan la identidad española. Otros, como la "británica", quieren que la identidad "española" se reformule para que englobe en pie de igualdad y dignidad a todos los pueblos de Iberia, incluida la castellana. Reivindicando lo castellano, colaboro en construir una identidad "España" menos esencialista y más instrumental, en un pacto libre de pueblos, y no en una castellanización-españolización impuesta.
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gargola
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« Respuesta #34 : Mayo 07, 2007, 23:51:21 »


Valencia, no me esperaba esto de ti, la cultura de Castilla es mas que saber que es el chotis y las provincias que forman nuestro territorio..., por favor, ten mas respeto a nuestra cultura y raices, que si para ti no son importantes para mucha otra gente si lo son....

Si yo no digo que solo sea eso la cultura, lamento q te lo hayas tomado como un ataque, y seguramente es que lo expliqué mal yo. Me refiero a que para ser funcionario en catalunya pues de poco sirve saber las sardanas, castellers o balls de bastons, y me refiero que en castilla igual, no digo que no sea importante, que en la vida si lo es, me refiero que para ser funcionario no creo que sea muy importante esas cosas.

Ahora ya entiendes q quiero decir?

La cultura de Castilla ha sido demasiadas veces marginada y ataca, y es algo que me pone muy atacado de los nervios...
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Pipo
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« Respuesta #35 : Mayo 08, 2007, 00:53:36 »


Yo con esto de las lenguas empiezo a aburrirme, ¿no quereis hablar castellano? perfecto, nadie os obliga ¿no queremos hablar catalán? perfecto, nadie deberia obligarnos ¿dónde está el problema?

Como bien dices valenciá, si para q tu te sientas realizado y feliz pides/exiges q los funcionarios te hablen en catalán/valenciano (o lo q sea) pues va a ser que no, que tu "derecho" va contra el mio y efectivamente ....a tomar por culo. Todo lo que propongais q limite nuestros derechos para q tu ejerzas los tuyos se irá a tomar viento.

Te propongo un juego: prueba a no usar jamás el castellano pero sin tratar de imponer jamás tu idioma al resto ¿qué crees q pasaria? he aquí la clave de tus "problemas", la culpa no la tenemos los demás, la tienes tú, tú solo te has creado un problema al no aceptar los derechos lingüisticos del resto. No puedes, pq no se puede, vivir sin castellano, como no se puede en muchos ámbitos vivir sin inglés. Qué ¿culpamos a Margarita thatcher?

saludos
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« Respuesta #36 : Mayo 08, 2007, 00:59:28 »


Yo con esto de las lenguas empiezo a aburrirme, ¿no quereis hablar castellano? perfecto, nadie os obliga ¿no queremos hablar catalán? perfecto, nadie deberia obligarnos ¿dónde está el problema?

Como bien dices valenciá, si para q tu te sientas realizado y feliz pides/exiges q los funcionarios te hablen en catalán/valenciano (o lo q sea) pues va a ser que no, que tu "derecho" va contra el mio y efectivamente ....a tomar por culo. Todo lo que propongais q limite nuestros derechos para q tu ejerzas los tuyos se irá a tomar viento.

Te propongo un juego: prueba a no usar jamás el castellano pero sin tratar de imponer jamás tu idioma al resto ¿qué crees q pasaria? he aquí la clave de tus "problemas", la culpa no la tenemos los demás, la tienes tú, tú solo te has creado un problema al no aceptar los derechos lingüisticos del resto. No puedes, pq no se puede, vivir sin castellano, como no se puede en muchos ámbitos vivir sin inglés. Qué ¿culpamos a Margarita thatcher?
saludos


Vamos a ver, señor, hay una diferencia muy grande, yo soy el ciudadano, y es la administracion quien se tiene que amoldar a mi, no yo a ellos. Es la administración quien tiene la obligación de garantizar mi derecho a hablar en catalán.

Si yo soy funcionario y tengo que hablar castellano, lo hablaria, i si tengo que hablar catalán lo hablaría. Pq es mi obligación atenderle en la lengua q solicite (mientras sea oficial).
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« Respuesta #37 : Mayo 08, 2007, 01:05:12 »


Te propongo un juego: prueba a no usar jamás el castellano pero sin tratar de imponer jamás tu idioma al resto ¿qué crees q pasaria? he aquí la clave de tus "problemas", la culpa no la tenemos los demás, la tienes tú, tú solo te has creado un problema al no aceptar los derechos lingüisticos del resto. No puedes, pq no se puede, vivir sin castellano, como no se puede en muchos ámbitos vivir sin inglés. Qué ¿culpamos a Margarita thatcher?
saludos

pues si quieres, prueba tu el mismo juego, y hazlo en catalunya quitando antes la obligación de sabar castellano, y veras como tampoco puedes.
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« Respuesta #38 : Mayo 08, 2007, 01:26:11 »


No majete no. la administración, como tu dices, esta formada por individuos con nombre y apellidos que tb tienen derechos aunque a tí no te guste...no te escondas en el término "administración", detrás hay seres con derechos como poco como los tuyos...con lo cual ellos no se adaptan a tí más de lo q tu te adaptas a ellos ¿lo entiendes o no quieres? buscate otro argumento menos socializador, que eso de colectivizar bajo términos como "la administración" queda muy totalitario. Lo contrario a INDIVIDUO.

En cuanto al juego: mira tron, en cataluña, aunque te pese se puede vivir sin saber ni papa de catalán...esa es la causa de que traten de IMPONERLO esos fascistas del idioma. El castellano ya ha sido erradicado de facto de todo el sistema público y ya ves vivito y coleando...Yo no tengo que jugar a vivir unicamente en castellano pq ya lo hago todos los días por cuanto no sé otro idioma (bueno si, pero no se habla en España)..y chico, no pasa nada. Prueba tu a vivir solo en catalán ¿puedes? no lo creo pero que no puedas no significa que yo o alguien te oblige. Eres tú y la necesidad que tienes, reconocida o no, quien te obliga. como a mí en su día el inglés, fuí yo quien se impuso aprenderlo pq lo necesité. No puedo culpar a nadie. ¿tú pq culpas, a quien culpas? culpate a tí, al capitalismo, a la globalización, al cambio climático  icon_lol, al precio de la alcachofas, a lo q te salga del pito pero ¿a nosotros? por mi como si te castigas a no saberlo, allá tú, quien pierde eres tú, amigo talibán.

No sé que pasa pero todos los que dicen no querer saber nada del castellano parece que no puedan vivir sin él.  icon_lol
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villapanillo
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« Respuesta #39 : Mayo 08, 2007, 02:09:29 »


velay Fuenlabreño. el error de tu análisis es que vascos ,catalanes ,gallegos,etc no creen  en lla bondad del actual estado español,ni que en el futuro por venir respete sus derechos.la historia asi lo muestra.Carlismo,I república, leyes de reforma local de 1907-mancomunidades-II república les demuestra que el Estado miente .En otro orden  de cosas para la R.A.E no existe el Castellano, en 1925 y por presiones políticas del dictador Primo de rivera , se cambió por el termino Español. Esto si que nos deberia ofender , que despues de 1300 años nos arrebaten el nombre de nuestra lengua.Saludos
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