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Autor Tema: Referéndum Vasco- 28/10/08  (Leído 18033 veces)
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Maelstrom
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« : Octubre 16, 2007, 18:04:37 »


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Ibarretxe anuncia que convocará un referéndum el 25 de octubre de 2008 20MINUTOS.ES / AGENCIAS. 28.09.2007 - 11:35h

"El Ejecutivo español no puede utilizar a ETA como excusa política para impedir que el pueblo vasco recorra su propio camino", afirma.
Cree que la sociedad vasca ha iniciado un nuevo "ciclo histórico, al margen de la violencia".
El lehendakari, Juan José Ibarretxe, ha anunciado este viernes que convocará una consulta popular el 25 de octubre de 2008, fecha del aniversario del Estatuto de Gernika.

Ibarretxe ha hecho este anuncio, dentro de una "hoja de ruta", al finalizar su discurso en el debate de Política general, con el que el Parlamento Vasco inicia el nuevo curso político.

En su anuncio, el lehendakari ha afirmado que "no estamos ante un problema jurídico, sino de voluntad política", y que su propuesta es para "canalizar la solución del conflicto".

Apuesta por otorgar a la sociedad vasca la "llave democrática" capaz de abrir "un nuevo ciclo histórico que traiga la paz y la normalización política" y que sea así ella misma "la encargada de poner en marcha el reloj, marcarnos los tiempos, reglas de juego y finalmente validar el resultado del proceso".

ETA no es excusa


A su juicio, "el Ejecutivo español no puede utilizar la existencia de la banda armada como excusa política para impedir que el pueblo vasco recorra su propio camino".

Además, ha defendido la negociación, contactos y diálogos como forma para buscar una solución a la violencia y ha asegurado que el reconocimiento del derecho de decisión es "la raíz del conflicto" que hay que resolver.

Ibarretxe ha afirmado que, aunque ETA "se haya empeñado en devolvernos a un pasado destructivo", la sociedad vasca ha iniciado un nuevo "ciclo histórico, al margen de la violencia".


« Última modificación: Enero 27, 2018, 17:19:07 por Maelstrom » En línea
andreu_mallorqui
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« Respuesta #1 : Octubre 16, 2007, 19:03:54 »


También dicen que hoy en dia tener un estado no vale la pena,que las soberanias se han "perdido",entonces porque España o Francia son celosas de su soberania y no renuncian a seguir existiendo?
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Voivoda-Negrevernis
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« Respuesta #2 : Octubre 16, 2007, 19:50:45 »



La democracia consiste en eso, el poder del Estado emana de los ciudadanos, y los ciudadanos deben ser libres para indicarle lo que le de gana al estado ¿Desde cuándo el Estado tiene derecho a vetar los ejercicios de opinión del pueblo?


Ahí le has dado. Esa es la razón por la que:

A) El referéndum no debe convocarse. Es ilegal, ya que el poder que emana de los ciudadanos ha determinado que ese tipo de convocatorias no casan con el sistema jurídico escogido por la propia ciudadanía.

B) En caso de convocarse, se debería permitir a la ciudadanía vasca, pero también a la del resto de España expresar su opinión sobre lo planteado por Ibarretxe, siendo el resultado un ejercicio vinculante de jurisprudencia en democracia.

C) Respecto a la pregunta que estableces, el Estado tiene derecho desde el momento en que no es un ente separado del pueblo, sino que es un ente cuyos poderes han sido establecidos por el pueblo, y tiene la aquiescencia de éste para hacer valer la ley que entre todos se ha escogido.

En definitiva, que no es más que estudiarse en qué consiste la democracia, el sistema representativo y la separación de poderes. Es mucha letra, pero bueno, es lo que hay.
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Curavacas
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« Respuesta #3 : Octubre 17, 2007, 05:24:56 »


Lo que pretende convocar Ibarretxe el año que viene no es un referéndum, sino una consulta no vinculante, que es algo diferente. Os pego un artículo de Ramón Zallo, asesor del Lehendakari en algunos de estos temas, por si os puede servir de aclaración.

Hoja de ruta… con gps
Ramón Zallo

En política siempre hay dos posibilidades. O tomar la iniciativa adecuada para dar salida a un problema -sabiendo que no es seguro el acierto- o ver venir y esperar sentado. En nuestro caso la dificultad es mayor porque se solapan dos problemas distintos: violencia política y Estado reacio al cambio. Ambos se alimentan.

La tesis de la espera supone una doble quimera: confiar en que ETA renuncie sólo por deslegitimación y represión; y que el Estado pase de mononacional a plurinacional por prestidigitación. El efecto es que le da a ETA la doble llave de su propia actividad y de la política general, y que le da al Estado la excusa para no moverse e impedir cualquier cambio que, en el fondo, es lo que más le preocupa.

Hay que tomar iniciativas acertadas simultáneamente en dos campos para que ETA no le robe la agenda a la sociedad real, a los partidos e instituciones; y para que el Estado no bloquee el cambio del marco jurídico-político. De hacerlo convertirá esta nación sin Estado en rehén de una institucionalización que no respaldó (Constitución) y de una vía agotada (el viejo Estatuto) y que ya no sirve para sus retos actuales.

Haber pasado de sociedad industrial a post-industrial en un contexto global y diverso tiene sus exigencias: lograr la paz; el reconocimiento de la identidad cultural y política; y un tipo de autogobierno con herramientas de política pública para la gestión del bienestar (seguridad social, políticas sociales), del conocimiento (ciencia, tecnología, valores añadidos inmateriales) y de la
internacionalización (infraestructuras, relaciones internacionales…). Es todo eso y no la insaciabilidad vasca lo que espolea el cambio.

Las vías agotadas

En ese doble empeño de pacificar y cambiar ya no sirven las vías ensayadas con anterioridad. La vía del Pacto de Ajuria Enea se convirtió en puro antiterrorismo sin cambios, y la vía Ardanza la anularon los socialistas (Redondo y Díez) con la apuesta de la pinza antinacionalista con el PP.

Tampoco cabe la pista Lizarra. La confusión entre pacificación y normalización le daba un cheque casi en blanco a ETA y su inmadurez e impaciencia la arruinó. Por su parte, la vía de un nuevo Estatuto Político legitimado por el Parlamento Vasco tuvo la caducidad de un portazo en Cortes, y queda como material revisable en reserva. La reciente vía de la tregua con doble mesa -técnica (violencia y sus secuelas) y política (pre-acuerdo de Loiola sobre normalización)- contó con la fuerte implicación del Partido Socialista pero, sus dudas y lentitud, el descontrol de una politizada Justicia, un PP boicoteador y, sobre todo y de nuevo, una ETA pidiendo la luna en Loiola y poniendo la bomba de la T4 se llevó por delante las dos mesas.

Y a partir de ahí los partidos se han instalado en la espera y en la trinchera. Les tocaba el turno a las instituciones legítimas siquiera para no perderlo todo. De ahí su oportunidad.

Miedo a la democracia y al GPS

No molesta el contenido real de la hoja de ruta propuesta por el lehendakari en sede parlamentaria. De hecho, la primera consulta -a un año vista- sería sobre una obviedad: la simple constatación de que hay un doble problema de violencia (principio ético) y de reconocimiento jurídico pactado de nuestra realidad nacional (principio democrático). Además se reiteraría el apoyo a una decisión del propio Parlamento español (final dialogado de la violencia si no hay violencia) y se apuntaría hacia un Loiola bis o hacia una Comisión Parlamentaria para entrar al fondo.
La segunda consulta -a tres años vista- también sería sobre otra obviedad: un acuerdo de normalización, y que no sería muy distinto del de Loiola. Transversal a tope. O sea, que sería firmable por los socialistas; y por la parte -creo que mayoritaria- de la izquierda abertzale que sabe que vive con otros, y que tiene el sentido de común de saber que a los navarros o a los de Iparralde sólo les pueden y deben consultar sus instituciones o ellos mismos pero no el Parlamento Vasco.

¿Entonces? Si no es radical, si es tan moderada que sorprende, dónde están el desafío, el desvarío, el mesianismo, el imposible jurídico….? Lo que molesta es que el GPS institucional haya localizado un problema y apuntando el cuándo y cómo canalizarlo contando con la sociedad, en lugar de esperar. Molesta el precedente y la democracia. El problema real está en la mentalidad y actitud… de sus críticos más feroces.

En primer lugar, en una democracia de baja calidad (J. M. Colomer, dixit), nacida de una Transición amnésica, predominan los demócratas con miedo a la democracia. El modelo español está plagado de techos unilaterales, de ruborizantes legislaciones de excepción y cárceles para líderes (Otegi), de ámbitos politizados de la Justicia, de interpretaciones restrictivas permanentes de sus normas y, por si acaso, cuenta con un rey de árbitro final fáctico.

Ha molestado que se apele a la mayoría parlamentaria vasca y se pretenda consultar a la población. Todo sin el pueblo. Que López dijera que los gobiernos están para dar respuestas y no para preguntar es una perversión mental propia del Despotismo Ilustrado del XVIII.

Y siempre se recurre al "imposible jurídico". Y, sin embargo, no hay problema jurídico para una consulta. El Gobierno de Zapatero puede no prohibirla y puede evitar que la Audiencia Nacional, el TS o el TC la impidan; cabe una transferencia provisional por apelación al Derecho Histórico que tenemos a saber sobre nosotros mismos; cabe la aplicación por analogía de la vía de consulta ya existente en el ordenamiento jurídico español, aprobada en los Estatutos de Catalunya y Andalucía. Cuestión de voluntad. Ni más ni menos.

En segundo lugar, hay un problema de reconocimiento del sujeto nacional. El término de nación aparece en un preámbulo estatutario (Catalunya) o se le llama realidad nacional (Andalucía) pero no se acepta que un Estado plurinacional de hecho lo sea de Derecho. Los partidos mayoritarios con su "vivimos juntos, decidimos juntos", la gestionan con una aritmética de apisonadora de nación única. El bipartidismo en alternancia garantizará siempre unas mayorías del NO… y, así, españoles a la fuerza. En esa interpretación literal se han especializado la mayoría de constitucionalistas "demócratas", expertos en justificar jurídicamente el imposible democrático de un Estado mononacional en un país plurinacional, de tener como rehenes del Estado a las naciones sin Estado y que, además, no puedan preguntárselo sin que, además, las mayorías electorales periódicas en cada nación sirvan para las cuentas. ¡Todo un andamiaje de cartón piedra!

Para colmo, algunos no soportan ni el derecho a cambiar cromos que, siquiera, la ley D'Hondt permite en el Parlamento español, y quieren volver al modelo del bipartidismo puro de la Restauración (conservadores y liberales). Es el caso de la propuesta de reforma de la ley electoral de Savater -de libertario a liberticida- y Díez -de socialista del ven y cuéntalo a partidaria de la confrontación civil en Euskadi para que no quede nada que contar-.

En tercer lugar, ha molestado que el lehendakari, desde el respeto jurídico, asuma la representación de la Nación, y que se pueda cargar de legitimidad y de capacidad persuasora mediante una onsulta no vinculante en caso de no ser escuchado. Una consulta de esa naturaleza sería exquisitamente democrática pues se atribuye al Parlamento Vasco (donde están todas las ideologías y reside la soberanía popular de la CAE) la función de decir no o sí a un pacto con el Gobierno español o a las condiciones de esa consulta desbloqueadora y no vinculante. En la vida real todos acudimos a herramientas que nos refuercen.

Vistas las furibundas reacciones puede ocurrir que haya consulta dentro de un año o no la haya (por ejemplo, Ruiz Piñeiro condenando a inhabilitación a Ibarretxe para arruinar la consulta; prohibición de la Audiencia Nacional y/o del TC; victoria del PP en las elecciones generales o engorilamiento patriótico del PSOE). Parece de locos e indecente que Pepiño Blanco -el mismo que vetó a la Navarra progresista- acuse al Gobierno Ibarretxe de dar argumentos a ETA porque el gobierno Zapatero se sienta obligado a impedir la consulta por pánico electoral al PP. El mundo al revés. Se retratan.
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Viva Padilla alguien grita
nadie su voz sofocara
que amapola comunera
en todo el trigal se ampara
Mozolo
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« Respuesta #4 : Octubre 17, 2007, 05:42:48 »



La democracia consiste en eso, el poder del Estado emana de los ciudadanos, y los ciudadanos deben ser libres para indicarle lo que le de gana al estado ¿Desde cuándo el Estado tiene derecho a vetar los ejercicios de opinión del pueblo?


Ahí le has dado. Esa es la razón por la que:

A) El referéndum no debe convocarse. Es ilegal, ya que el poder que emana de los ciudadanos ha determinado que ese tipo de convocatorias no casan con el sistema jurídico escogido por la propia ciudadanía.

B) En caso de convocarse, se debería permitir a la ciudadanía vasca, pero también a la del resto de España expresar su opinión sobre lo planteado por Ibarretxe, siendo el resultado un ejercicio vinculante de jurisprudencia en democracia.

C) Respecto a la pregunta que estableces, el Estado tiene derecho desde el momento en que no es un ente separado del pueblo, sino que es un ente cuyos poderes han sido establecidos por el pueblo, y tiene la aquiescencia de éste para hacer valer la ley que entre todos se ha escogido.

En definitiva, que no es más que estudiarse en qué consiste la democracia, el sistema representativo y la separación de poderes. Es mucha letra, pero bueno, es lo que hay.


No estoy de acuerdo, te gustaria que el pueblo vasco votara en un hipotetico referendum en el que se nos preguntara a los castellanos, y según tu teoria por extension a catalanes, gallegos etc.., una reunificación de nuestro territorio histórico?? Te gustaria que votasen en masa en contra??
O mejor aún, en un referendúm sobre Treviño, que pudieran votar alaveses, que te pareceria??
Los vascos deben decidir por ellos mismos, que nadie decida por ellos, igual que no me gusta que decidan por mi
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« Respuesta #5 : Octubre 17, 2007, 06:33:44 »


Lo que no me gusta es que seas vasco, catalán, castellano o de Togo, uses la Ley en tu propio beneficio.

Yo entiendo que si Castilla quiere establecer un referéndum para desgajarse, unirse libremente, asociarse, o jugar al mus con España, además de los castellanos, también el resto de España tendrá algo que decir.

Tus propias preguntas, si bien son comprensibles, son formuladas ya desde la propia trampa. La Ley no consiste en lo que a mí me gustaría que saliera.

Te diré más. A mí me gustaría que una sociedad tan dividida como la de Euskadi lograra ser la primera en toda España en lograr un status cercano al de una Federación, y que abriera el paso a las demás. Es decir, estoy más cerca de lo que quiere el PNV que cualquier otro partido.
Pero jamás defenderé que llegue a ese resultado mediante la ilegalidad.

Me gustaría lógicamente que Treviño nunca fuera vasca. Pero un territorio situado en medio de Euskadi, pues tiene su lógica que los vascos también opinen. Quizá porque hay gente en Treviño que se siente vasca. O gente en Euskadi con lazos emocionales, personales o económicos con Treviño.
Pero se llegue adonde se llegue, desde la Ley.

Habláis siempre del miedo que según vosotros tiene la parte más moderada del nacionalismo, o simplemente España en general a vuestras peticiones, pero me da la sensación de que en el fondo os corroe el terror a que vuestros deseos no se hagan realidad simplemente porque la mayoría no apoya esos puntos de vista.

Pero es que eso es la democracia.
Y a la democracia, la sostiene la Ley.
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« Respuesta #6 : Octubre 17, 2007, 06:40:02 »


Voivoda, las leyes se cambian, en tiempos de Franco, era delito ser homosexual, comunista, nacionalista y hasta masón, sino hubieramos cambiado esas leyes, seguirian siendo ilegales, lo que no quita para que fuera injusto. Pues esto, es lo mismo, el pueblo vasco tiene derecho a decidir lo que quieren ser, y ojo que creo que posiblemente solo en Gipuzkoa se votase masivamente a favor de la independencia. No ves que negando derechos democráticos, aunque ilegales según las leyes de hoy en dia, damos alas a los violentos?? Justificamos en parte su violencia, permitiendo un referendúm, a ver que se iban a sacar de la chistera la izquierda abertzale que no condena la violencia, posiblemente quedarian irreductibles, pero se la dividiria y quizas buena parte de Batasuna se convirtieran como lo hicieron los fundadores de Aralar provenientes de Batasuna, o incluso los de EE, ahora integrados en el PSE, que no nos olvidemos que fueron terroristas, y de ETA
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« Respuesta #7 : Octubre 17, 2007, 06:47:11 »


EN efecto, las leeys se czmbian, tienes toda la razón, en España, a DIso gracias, se cambiaron, no puedo estar mas deacuerdo contigo mozolo.

Y las cambió la mayoría de la ciudadania española, que es quien es soberana.
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« Respuesta #8 : Octubre 17, 2007, 06:55:59 »


El problema Leka, es que parece que cambiar la constitución es no menos que cometer un delito. Para mi todo se reduce a que hay un partido que no quiere salir de las cavernas, el PP, y otro que tiene caca por las próximas elecciones en el pañal y no se va atrever a proponer nada diferente, el PSOE. Este pais se mueve en clave de ritmo electoral, no hay valientes, solo hubo uno, que fue Suarez legalizando el PCE, creian que se iba a acabar el mundo, y acertó, pero ya no hay politicos de su talla
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« Respuesta #9 : Octubre 17, 2007, 07:36:32 »


Cambiar la constitución desde mi punto de vista no es un delito, si lo hacen con el consenso de una mayoria significativa de la ciudadania española, que es de quien es la constitución, que es la soberana y que es la dueña de este estado.

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