¿Castellano o español?

[Proteo]

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Por fin, Leka.

Alguien se moja y contesta a la pregunta que planteé en mi primer artículo. Ahora, la pregunta es obligada: Luego, Leka, ¿todos los francoparlantes del orbe se equivocan llamando Francés a la "langue D´öil", no?. Es más, ¿todos nosotros y el resto del mundo no francoparlante se equivoca llamando Francés a la ""langue D´öil", no?...

Amigo, éstas son las paradojas de meter las manos en la harina de los conceptos. Nunca son planos, nunca son unívocos (excepto en las Matemáticas), en definitiva, nunca se revelan en los sentimientos inmediatos.

 Y es que, como relata Platón en el Sofista, cuando el joven Sócrates se encuentra con el anciano Parménides, con su flamente teoría sobre las verdades eternas y universales (la teoría de las ideas de Platón, puesta en boca del personaje de Sócrates en el diálogo), el viejo zorro, le mira y con un gesto de condescendencia le dice: "(...)y qué dices Sócrates, ¿qué hay una idea de todas las cosas que alumbran a éstas y por "mímesis" participan de su perfección?... y, ¿también hay una idea perfecta del pelo, del barro y de la basura?"...


Saludos.

[Fontanar]

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Yo creo que el uso de los dos términos es correcto, pues uno hace referencia al origen genético de la lengua (castellano) y el otro al uso político del mismo. En este sentido la denominación de nuestro idioma, con uno u otro término, no será correcto o incorrecto por sí mismo, sino que la aplicación de uno u otro dependerá del campo en el que sea aplicado.

¿Cuál es vuestra opinión al respecto? .



Saludos.


Proteo

 Estimado Señor

 Puede que tenga razón (y presiento por sus respuestas en otros mensajes que es lo que está buscando, la justificación de su axioma)

 Sin embargo, no todos hemos de seguir lo que nos quieran decir. Si la filosofía es el amor a la sabiduría, déjenos que algunos locos pensemos que no es cierto lo que dice y que seamos tratados cómo bárbaros. Posiblemente algunos seamos bastante iletrado y tan cerriles que nos negemos a llamar a esta lengua con la que escribo como español.

 Es una opción personal, de leer, de viajar, de hablar otras lenguas, de tratos con gentes de otros lugares, de lazos de amistad, que hacen que hayamos sido convencidos en nuestra cabecita de algo que cada día es más incorrecto. Que le vamos hacer. Ya sabe "cruz roja de rebeldía es la insignia comunera"

 Cómo ejemplos de mi barbarismo le pondré que tanto el vascuence, como el catalán como el gallego son también lenguas españolas. ¿Acaso el castellano debe apropiarse del término español? ¿Con qué derecho? ¿Con el derecho que es la lengua vehicular del Estado español? ¿Y por qué se debe cambiar el nombre? ¿Es lógico? ¿O es un instrumento de cohesinar España a cuentas del idioma?

 Respecto al tema histórico, hace tiempo me di cuenta que la historia la escriben los que mandan y no trabajan, los reyes, nobles y curas. En mi casa, en mi pueblo, siempre se dijo castellano. Y cómo para mi siempre será más honroso mi abuelo que Primo de Ribera, siempre será más honroso llamar mi lengua como castellano que cómo español.

 Y como estas millones. Si, son razones no academicas. Vergonzantes para cráneos privilegiados. Viscerales y estúpidas, pues no sigue los designios de esos grandes hombres de Estado que rigen España. No hace falta que nadie me lo diga. Pero aún estoy esperando que algún hombre de bien sea capaz de cambierme la opinión. Si estoy equivocado lo agracederé eternamente. Mientras tanto sigo esperando, como la boca cerrada, porque ya se sabe, come mierda millones de moscas no pueden estar equivocadas

[Proteo]

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Rioduero, disculpa mi torpeza, pero el lenguaje de la racionalidad es el que me enseñaron a utilizar. Ya me gustraría a mí tener la iluminación de la verdad pura que con la que nos deleitas en tus artículos. Yo tengo que ir, poco a poco, construyendo torpemente silogismos (de vez en cuando me doy un capricho y hago uso del sorites, pero vamos... raras veces), como las hormiguitas.

De momento es lo que hay. Es lo que tiene dar argumentos, que aburre al personal. Las arengas suelen ser más divertidas, pero ya dije que me dedico a una disciplina que no deja lugar a la diversión. Argumentos, sólo argumentos.


Saludos.


Proteo

[Proteo]

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¡¡ Cagónlaleche, ya llego tarde... pero no me resisto !!.

A ver Fontanar, a mí mi abuelo también me dijo muchas cosas (castellano viejo él, y mi bisabuelo, y mi tatarabuelo... y yo mismo), pero eh aquí, que me encontré con los libros y sin hacer menosprecio de mi querido abuelo, me picó la curiosidad lo que decían éstos, y así hasta hoy: no reniego de la memoria de mi abuelo, pero tengo la mente abierta y las orejas dispuestas a lo que los libros me dicen. Me parece una aptitud decente, y lo que es más importante, responsable.

No sé a qué viene a colación el hijo del dictador. Como ya he dicho, mi idea de lo que es el Español, el Castellano, y España, está muy lejos de sus tesis, y si me encuentro cómodo con algunas, es con las de los regeneracionistas de finales del XIX y principios del XX y con los que se dieron en llamar Generación del 98 (creo que poco sospechosos de "fachas", ¿no?).

En cuanto a los libros, la Filosofía y esas cosas aburridas, creo que en un foro de política no están de más, pues si en algo más de 2.500 años de civilización ocidental, alguien ha conseguido entender algo de política sin conocer la Filosofía, que presenten el caso al Vaticano que seguro, seguro, que lo canonizan, así pues, ánimo y duro con Platón, con Hegel, con Fichte y con el propio Marx (los no citados, que me disculpen), pues iluminarán tus conceptos de lo que es una "nación" y una "lengua", aunque eso sí, tú no olvides nunca, nunca, lo que tu abuelo te dijo.


Ya sí que me tengo que ir. Un placer. Mañana si puedo más.


Saludos.

Proteo

[Panadero]

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¡Buah!

Esta discusión se resuelve con dos largas cambiadas y una de banderillas.

Los nombres son algo absolutamente subjetivo aunque puedan fundamentarse en un origen objetivo. El nombre no cambia el concepto, solo la forma en que lo definimos.

Siendo por tanto subjetivo (y en tema de nombres es dificil no serlo) afirmo que mi lengua se denomina CASTELLANO y lo afirmo en base a un principio objetivo que sustenta la subjetividad de mi forma de denominar a la lengua: se llama castellano porque nace en tierras de Castilla y es perfectamente razonable llamar a una lengua por el lugar donde nace. Del mismo modo que puedo asumir como otro principio que ese es el nombre histórico de mi lengua.

Legitimo sería llamarla Español (pues es lengua de España, aunque tal denominación es excluyente respecto al resto de lenguas del estado); como legítimo sería llamarla XDH%5 siguiendo el criterio, perfectamente legítimo, de "porque me sale de las narices"

Sentado que yo prefiero Castellano en base a unos criterios objetivos, y sentado que la elección de esos criterios objetivos es totalmente subjetiva y podría ser diferente, tengo mi claro que mi intención al emplear la denominación Castellano no es otra que separar a Castilla del concepto de España, pues pueden ser entes complementarios, pero nunca equivalentes.

No hay formas correctas de llamar a una cosa, los nombres, como toda convención, son discutibles. Si en lugar de decir "impresora" digo "caja de imprimir" ¿actuo acaso de forma ilegítima? La palabra "impresora" es solo una convención sancionada por el uso cotidiano.

Así que... CASTELLANO

[rioduero]

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Personalmente no encuentro nada  racionalistas a lo suyo , otro en  mi caso, no yo libreme Dios de ello, lo encontraria pedante un tanto arrogante propio de un editoralista del diario el pais, ignoraba su disciplina ,que por la forma de dirigirse  con esa humildad le tengo por un franciscano en ejercicio, que despues de sus  laudos nos intenta llevarnos por el camino de ilustracion y de la disciplina. Pues nada Mosen prosiga

[Tagus]

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Por favor, en primer lugar agradecería que te expresaras con un poco más de claridad y sin irte por las ramas. Honestamente no me gustan los discursos típico político profesional, de hablar con mucha pomposidad y rimbombancia sin querer decir nada muchas veces.
Creo que no adecuas tus mensajes al contexto. Debes ser consciente de que estás escribiendo en un foro que no es técnico sobre filosofía (ya que veo que te autoafirmas como una autoridad en la materia) si eso es lo que estás buscando, este no es el lugar.
Honestamente, yo prefiero "más chicha y menos guarnición".

1. Que los pueblos que dieron origen a Roma eran los pueblos latinos, es un hecho. Los que efectivamente habitaban en el territorio del Lacio, que por cierto, nunca ha sido una península. Compruébalo donde quieras. Y lo dicho, el latín no se llama "lengua del Imperio Mediterráneo", ni nada parecido. Se llama latín.

2. Del idioma francés, pues honestamente desconozco su evolución histórica salvo lo del famoso langued'oc y langued'oil. No sé cómo habrán llamado a la lengua que escribían los principales autores literarios, pero sí que conozco los del castellano.
Pero la historia del territorio al que va ligado (Francia) sí que la conozco y no puede ni compararse a la de Hispania (que no España) nunca jamás, y no hace falta ni que comente porqué. Creo que conocerás de sobra la historia de Hispania.

3. Es mi opinión. Proponme si quieres otro nombre al inglés o al latín, igual que defiendes el "español" para el castellano. Lo único que sostiene el llamar "español" al castellano es la decisión política de querer apoyar en la lengua la existencia en la Península Ibérica de un estado llamado España (incorrectamente por cierto) basado en copiar las cosas que se hacen en Francia. Lo cual se está cayendo por su propio peso sin remedio, ya lo está haciendo.

4. Es obvio que no planteo que existiera Italia por aquel entonces. Digo yo que está bien claro que me refiero a los habitantes de la Península Itálica, que sigue en el mismo sitio. Este comentario tuyo, me hace pensar que lo que estás buscando es el enfrentamiento por enfrentamiento. No le veo otro sentido.




Yo te he hablado básicamente del siguiente hecho:
a) Los autores de la época más dorada de la literatura española (¿porque para eso sí es española verdad?) afirmaban escribir en castellano.
b) El idioma de esos libros, lo puedes entender perfectamente ¿no?

Pues para mí la conclusión lógica, es que hablamos castellano. Ese idioma ya tenía nombre y se llamaba castellano. Que posteriormente por voluntad política se le ha aplicado otro nombre, pues vale. Pero la lengua es la misma. El día que no entendamos esa lengua (que llegará) pues entonces ya hablaremos jerga SMS, o Europeo del Sur, o Hispanoafricano, o lo que sea. Y me remito siempre a la literatura porque es la referencia que tenemos de la lengua (los registros de la lengua hablada no han sido posibles hasta hace muy poco).

Sobre Unamuno, pues sí, soy un fiel seguidor, me parece un tío de lo más grande que ha parido este país aunque en algunas cosas no esté de acuerdo con él, como es normal. Pero creo que su aportación a nuestro bagage cultural es valiosísimo e insustituible.
Si bien este no es hilo para hablar de ello.

[Donsace]

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¡¡ Cagónlaleche, ya llego tarde... pero no me resisto !!.

A ver Fontanar, a mí mi abuelo también me dijo muchas cosas (castellano viejo él, y mi bisabuelo, y mi tatarabuelo... y yo mismo), pero eh aquí, que me encontré con los libros y sin hacer menosprecio de mi querido abuelo, me picó la curiosidad lo que decían éstos, y así hasta hoy: no reniego de la memoria de mi abuelo, pero tengo la mente abierta y las orejas dispuestas a lo que los libros me dicen. Me parece una aptitud decente, y lo que es más importante, responsable.

Los libros hay que leerlos pero con espíritu crítico. La mayor parte de los problemas que tiene hoy este patético país vienen precisamente de que se creyeron a pies juntillas lo que algún emérito profesor les contó en un libro.

"Como está publicado y tiene nihil obstat... pues será verdad" pensaron.

¡ Mañana si puedo más.

el que avisa no es traidor. 

Proteo, veo que eres castellano por lo recalcitrantemente españolista que eres 

100% castellano medio.

[Leka Diaz de Vivar]

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Alguien se moja y contesta a la pregunta que planteé en mi primer artículo. Ahora, la pregunta es obligada: Luego, Leka, ¿todos los francoparlantes del orbe se equivocan llamando Francés a la "langue D´öil", no?. Es más, ¿todos nosotros y el resto del mundo no francoparlante se equivoca llamando Francés a la ""langue D´öil", no?..

No hay verdades absolutas...ni en las matemáticas, y no, no se equivocan los que llaman francés a esa lengüa pués su origen primigenio, de donde tomó el nombre, es ile de france, otra cosa son sus posteriores denominaciones. El problema reside en que Francia hoy en dia denomina a muchas zonas que no son Francia, como la Occitania, Bretaña, Córcega,etc...mientras que España denomina a diversas regiones, muchas de ellas con idiomas propios.

Para resumir, si España se llamase Castilla, entonces sería un ejemplo calcado al francés, pero no es así.

Si el castellano es español...que coño es el catalán??, marciano?.

[Proteo]

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Hola.


No podré responder a todas las alusiones por una cuestión de tiempo, pero aún así, entraré a algunas.

Panadero dices: “...No hay formas correctas de llamar a una cosa, los nombres, como toda convención, son discutibles”.

Perfecto, un argumento de la Filosofía del Lenguaje propia de la 2ª época de Wittgenstein.
 El problema (o la ventaja, según se mire) es que  al final las convenciones como criterio de racionalidad conceptual se fundamentan en que la “verdad” depende del consenso mayoritario de una “comunidad de significado” (este término lo define Wittgenstein en sus “Cuadernos marrón y azul”) y por mucho que yo me empeñe, y quiera decir que soy registrador de la propiedad, por ejemplo,  porque así quiero que sea y así me sienta, la mayoría de la “comunidad” de significado, en este caso en forma de conjunto de profesionales de la carrera judicial, me impondrán su criterio de verdad por consenso sobre lo que soy (más bien, sobre lo que no soy), y desde luego no estarán en ningún caso de acuerdo en que soy registrador de la propiedad por mucho que yo así me sienta.

 De modo Panadero, y al hilo del ejemplo expuesto, podrás llamar al español castellano en todos los ámbitos, podrás afirmar que te sientes de nacionalidad castellana, porque así lo crees de un modo subjetivo,  pero dado que el consenso de la mayoría no comparte tu visión, tú y los cuatro gatos que pensáis como tú, seguiréis jugando a este juego del nacionalismo castellano, en el salón de vuestra casa, nada más. Es la consecuencia necesaria del convencionalismo lingüístico que perfectamente has definido en tu artículo.

Por cierto, no, no voy a mandar a nadie por el camino de la ilustración y la disciplina de la Filosofía y la Religión, aunque en tu caso Rioduero, sí que te recomendaría el camino de la ESO y así repasas las normas de acentuación de ese castellano con el que se te llenas la boca; entonces, y sólo entonces, quizás hables castellano, de momento, al menos de forma escrita, lo mal chapurreas(¡coño, ya se ha visto que no soy franciscano, lástima!).

Tagus, creo que me expreso con total claridad, es más, creo que he sido el único en el debate que ha dado argumentos con datos contrastables (fechas, nombres, lugares, referencias bibliográficas y autores,...) . Si no has entendido algunos de los argumentos que he ofrecido, con mucho gusto intentaré exponerlos de nuevo de modo más claro, si aún así no te quedan claros, puedes consultar las referencias bibliográficas y los autores que he citado, y si aún así sigues sin entenderme, les puedes pedir a los compañeros Leka y Fontanar que te los expongan ellos, porque creo que ellos sí han entendido lo que he querido decir en mis intervenciones. Dicho esto, paso a referirme a tu artículo.

1º- Yo no sé de dónde sacas tú que yo he afirmado que no fueron los latinos los que fundaron Roma. Por favor, trascríbeme mi texto (no lo podrás hacer, porque no lo he dicho) en el que yo afirmo semejante cosa. Lo que yo he afirmado y puntualizado sobre tu anterior artículo es que (transcribo literalmente) “...El pueblo que hablaba Latín no era el pueblo “latino”, si no el Romano” como tu afirmabas (“...y el latín era el latín por ser la lengua de los latinos, el pueblo en Italia a partir de donde se desarrolló el Imperio Romano” Respuesta #18 en: Abril 10, 2008, 15:04:59 ») y sigo diciendo lo mismo. Decir que en el s.VIII y IX a C. existía un pueblo llamado “latino” es un error, sin más; pues la zona del Lacio (que no península, gracias por tu anterior puntualización), era habitada  por una heterogeneidad de pueblos enorme, con sus lenguas propias y distintas entre sí. Vamos, que decir esto, es como decir que en Iberia como zona geográfica (y no como territorio político) en la edad de bronce, se hablaba íbero, ignorando la estructura tribal fraccionada de la población que les hacían usuarios de cientos de lenguas y variedades dialectales distintas. Vamos un despropósito...

2º. No, si yo no tengo especial interés en comparar culturas y tradiciones heterogéneas, sois vosotros los que permanentemente pretendéis comparar a nivel lingüístico el inglés/”granbritano” (o cómo quiera que lo denominemos) con el castellano/español. Lo que no termino de entender es por qué ese afán de establecer la comparación entre estos dos términos en concreto a modo de argumento, y os negáis de plano a comparar en los mismos términos con otros idiomas como con el langue D´oc/ francés, aduciendo una supuesta inconmensurabilidad de los mismos. No lo entiendo...y tú, ¿lo entiendes?.

3º.- “Lo único que sostiene el llamar "español" al castellano es la decisión política de querer apoyar en la lengua la existencia en la Península Ibérica de un estado llamado España”.
¿Es que acaso hubo algún otro motivo diverso en su día para llamar castellano al castellano?. No seamos ingenuos, que los demás también sabemos algo de la historia del Reino de Castilla...

4º.- Vamos, la cosa creo que no admite ningún género de dudas: “...Igual que los italianos ya no hablan latín, hablan italiano”. Esto no lo ha dicho nadie que pasaba por aquí, lo has puesto tú mismo, con todas sus letras y sus comas, pero vamos, que si no es esto lo que querías decir, admitida queda la rectificación y a otra cosa.

Dices: “b) El idioma de esos libros, lo puedes entender perfectamente ¿no? (...)El día que no entendamos esa lengua (que llegará) pues entonces ya hablaremos jerga SMS, o Europeo del Sur, o Hispanoafricano”.
A ver si hay suerte. Aquí tienes la glosa de la página 72 del códice 60 de “Las Glosas Emilianenses”, texto, como bien sabes, que es considerado el más antiguo en lengua castellana escrita:

“Cono aiutorio de nuestro
dueno dueno Christo, dueno
salbatore, qual dueno
get ena honore et qual
duenno tienet ela
mandatione cono
patre cono spiritu sancto
enos sieculos delo siecu
los. Facanos Deus Omnipotes
tal serbitio fere ke
denante ela sua face
gaudioso segamus. Amen.”
Presenta este texto a un estudiante medio de la ESO que no haya estudiado Latín y dile que lo lea. ¿Lo entenderá?... Veamos cuán optimista eres...

Ese criterio tuyo de determinar si una lengua es la misma en distintos periodos de tiempo, me parece a mí, cuando menos, poco científico. De hecho la identificación de estos textos como castellanos requirieron de un profundo estudio de Lngüística comparada llevado a cabo, nada menos, que por Menéndez Pidal. Ahora llegamos nosotros y encontramos un método tan sencillo como el de: ” esto se entiende, pues ya está, castellano es”. No sé, no sé, un poco raro, ¿no?...

Por curiosidad, ¿en qué estás de acuerdo con Unamuno?... En su concepción de España, no, es evidente; en su concepción de la lengua española, tampoco, creo no equivocarme. Quizás sea en su concepción filosófica de la realidad...

Hola Donsace.

Pues te puedes imaginar que estudiando lo que he estudiado y dedicándome a lo que me dedico, si de algo no ando falto es de espíritu crítico.

 â€œProteo, veo que eres castellano por lo recalcitrantemente españolista que eres “ .
 Si esta máxima se cumpliera, Unamuno, Azorín, Machado y Baroja habrían nacido en el mismo Monasterio de San Millán de la Cogolla y da la casualidad que ninguno de  ellos era castellano de “nación” (en sentido étnico). Este hecho rebate la afirmación general que se desprende de tu afirmación particular, de modo que por falsación (si quieres hablamos de Popper y su teoría crítica de la falsación, frente al verificacionismo de la escuela de Viena de Carnap) debemos considerar tu teoría falsa...
Seamos serios Donsace, que tú eres un hombre de letras. No fijemos estereotipos, que eso sí que denota falta de espíritu crítico .

Por cierto, me ha gustado eso de “el que avisa no es traidor”, me ha parecido simpático (no he faltado a mi palabra. Son la 01:25 del 11 de abril).

No Leka, no. El Catalán por supuesto que es un idioma español, en el uso adjetivo del término, mientras que también existe  un uso sustantivo del mismo “el Español” como  la lengua que hablan todos los hispano parlantes (incluidos los castellanos).

En cuanto al tema de la denominación de la Ile de France, ya lo expliqué. Fue una denominación toponímica que se dio en estadio inicial a la lengua de Oc en sus primeras formas literarias, y que apenas duró 150 años (de hecho y reitero, cuando este idioma entra en contacto con el occitano, nadie se refiere a él como lengua de la “Ille de France,” sino como la lengua de “los que para decir sí, en vez de decir oc, dicen oil”).

No sé si mañana más o no... ya veremos... dependerá de lo que me insulten algunas de las mentes preclaras que por aquí habitan...Ellos mismos...

Saludos.

Proteo