¿Castellano o español?

[Tagus]

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Tagus, creo que me expreso con total claridad, es más, creo que he sido el único en el debate que ha dado argumentos con datos contrastables (fechas, nombres, lugares, referencias bibliográficas y autores,...) . Si no has entendido algunos de los argumentos que he ofrecido, con mucho gusto intentaré exponerlos de nuevo de modo más claro, si aún así no te quedan claros, puedes consultar las referencias bibliográficas y los autores que he citado, y si aún así sigues sin entenderme, les puedes pedir a los compañeros Leka y Fontanar que te los expongan ellos, porque creo que ellos sí han entendido lo que he querido decir en mis intervenciones. Dicho esto, paso a referirme a tu artículo.

1º- Yo no sé de dónde sacas tú que yo he afirmado que no fueron los latinos los que fundaron Roma. Por favor, trascríbeme mi texto (no lo podrás hacer, porque no lo he dicho) en el que yo afirmo semejante cosa. Lo que yo he afirmado y puntualizado sobre tu anterior artículo es que (transcribo literalmente) “...El pueblo que hablaba Latín no era el pueblo “latino”, si no el Romano” como tu afirmabas (“...y el latín era el latín por ser la lengua de los latinos, el pueblo en Italia a partir de donde se desarrolló el Imperio Romano” Respuesta #18 en: Abril 10, 2008, 15:04:59 ») y sigo diciendo lo mismo. Decir que en el s.VIII y IX a C. existía un pueblo llamado “latino” es un error, sin más; pues la zona del Lacio (que no península, gracias por tu anterior puntualización), era habitada  por una heterogeneidad de pueblos enorme, con sus lenguas propias y distintas entre sí. Vamos, que decir esto, es como decir que en Iberia como zona geográfica (y no como territorio político) en la edad de bronce, se hablaba íbero, ignorando la estructura tribal fraccionada de la población que les hacían usuarios de cientos de lenguas y variedades dialectales distintas. Vamos un despropósito...

2º. No, si yo no tengo especial interés en comparar culturas y tradiciones heterogéneas, sois vosotros los que permanentemente pretendéis comparar a nivel lingüístico el inglés/”granbritano” (o cómo quiera que lo denominemos) con el castellano/español. Lo que no termino de entender es por qué ese afán de establecer la comparación entre estos dos términos en concreto a modo de argumento, y os negáis de plano a comparar en los mismos términos con otros idiomas como con el langue D´oc/ francés, aduciendo una supuesta inconmensurabilidad de los mismos. No lo entiendo...y tú, ¿lo entiendes?.

3º.- “Lo único que sostiene el llamar "español" al castellano es la decisión política de querer apoyar en la lengua la existencia en la Península Ibérica de un estado llamado España”.
¿Es que acaso hubo algún otro motivo diverso en su día para llamar castellano al castellano?. No seamos ingenuos, que los demás también sabemos algo de la historia del Reino de Castilla...

4º.- Vamos, la cosa creo que no admite ningún género de dudas: “...Igual que los italianos ya no hablan latín, hablan italiano”. Esto no lo ha dicho nadie que pasaba por aquí, lo has puesto tú mismo, con todas sus letras y sus comas, pero vamos, que si no es esto lo que querías decir, admitida queda la rectificación y a otra cosa.

Dices: “b) El idioma de esos libros, lo puedes entender perfectamente ¿no? (...)El día que no entendamos esa lengua (que llegará) pues entonces ya hablaremos jerga SMS, o Europeo del Sur, o Hispanoafricano”.
A ver si hay suerte. Aquí tienes la glosa de la página 72 del códice 60 de “Las Glosas Emilianenses”, texto, como bien sabes, que es considerado el más antiguo en lengua castellana escrita:

“Cono aiutorio de nuestro
dueno dueno Christo, dueno
salbatore, qual dueno
get ena honore et qual
duenno tienet ela
mandatione cono
patre cono spiritu sancto
enos sieculos delo siecu
los. Facanos Deus Omnipotes
tal serbitio fere ke
denante ela sua face
gaudioso segamus. Amen.”
Presenta este texto a un estudiante medio de la ESO que no haya estudiado Latín y dile que lo lea. ¿Lo entenderá?... Veamos cuán optimista eres...

Ese criterio tuyo de determinar si una lengua es la misma en distintos periodos de tiempo, me parece a mí, cuando menos, poco científico. De hecho la identificación de estos textos como castellanos requirieron de un profundo estudio de Lngüística comparada llevado a cabo, nada menos, que por Menéndez Pidal. Ahora llegamos nosotros y encontramos un método tan sencillo como el de: ” esto se entiende, pues ya está, castellano es”. No sé, no sé, un poco raro, ¿no?...

Por curiosidad, ¿en qué estás de acuerdo con Unamuno?... En su concepción de España, no, es evidente; en su concepción de la lengua española, tampoco, creo no equivocarme. Quizás sea en su concepción filosófica de la realidad...

Hola Proteo. En primer lugar en ningún momento ofender ha sido mi objetivo. Me gustan tus aportaciones en cuanto a que aportas opiniones nuevas e interesantes al foro. Y las anteriores las he entendido perfectamente, gracias, no hace falta que nadie me lo explique. En mi comentario decía que me gustaría que adaptases un poco mejor tus mensajes al contexto (en forma, que no en fondo), pues nadie en este foro nos expresamos así.

1º Tal vez ahí haya pecado de falta de claridad y de "dispersión" en mi mensaje pero creo que es perfectamente perceptible que lo que quería decir es que del pueblo latino originó la civilización romana. Por cierto, que en tu comparación "es como decir que en Iberia como zona geográfica (y no como territorio político) en la edad de bronce, se hablaba íbero, ignorando la estructura tribal fraccionada de la población que les hacían usuarios de cientos de lenguas y variedades dialectales distintas" te estás apoyando en un argumento contrario a la utilización de el "español" como denominación de la lengua castellana. ¿En España se habla "español" o se hablan al menos, cuatro lenguas diferentes?

2º Te repito lo mismo, necesitaría conocer más la evolución del idioma galo. Lo que se es que la historia de los territorios "Hispania" y "Galia" en estos últimos 2.000 años es radicalmente diferente.

3º Sí, no te lo niego. Con la diferencia de que entonces el castellano era la lengua de Castilla, nítidamente y con avances fuera de sus fronteras, y en la actual España, no todo el mundo habla "español".

4º Pues sí, se me ha escurrido el decir "italianos" en vez de "actuales habitantes de la Península Itálica" pero precisamente es algo que los "españolistas" suelen hacer asociando sin el menor resquemor el "España" y "los españoles" al silgo XIII, a Don Pelayo, a la Hispania romana y a los íberos y los celtas y se quedan tan panchos panchísimos. Con la gravedad de que se hace desde dentro y no desde fuera, como ha sido mi caso con Italia.

No me remitas al primer texto escrito en castellano, cuando te he hablado de los textos del siglo de Oro. ¿La lengua en la que están escrito el Quijote se entiende, no? (A pesar de utilizar adrede un lenguaje ya arcaico para la época) Pues su autor dice que se expresaba en Castellano. Luego te repito, para mí es la misma lengua. Lo que pasa que luego por decisión política se ha querido llamar "español". Pero hablamos castellano, se quiera o no.



Sobre Unamuno, pues me gusta mucho su manera de entender los diferentes pueblos, las diferentes identidades que conforman España. Me gusta como mira Castilla desde su óptica de vasco. No me gustan dos cosas: que parece dar a entender muchas veces que "lo evolucionado" "lo mejor" sería hacer de esto Francia 2 -la misma historia que muchos otros han pretendido y que en cada cosa en la que se ha reflejado nos ha hecho quedar a la altura del betún de los zapatos- , y su desvaloración de las lenguas minoritarias, incluido el vasco, que él mismo dominaba. Muchas veces suelta cosas como que el euskera debería desaparecer, que a mí desde la óptica del siglo XXI en la que estamos no me parecen más que barbaridades tremendas.

Y un último comentario nuevo, a tí que te gusta comparar el caso del francés con el "español" ¿cuánta gente hay en Francia que no sepa hablar francés (aparte de los inmigrantes que haya ahora en las grandes ciudades y que hablen árabe o bengalí o yo que se qué)? Porque me da a mí la sensación de que hay bastante más población en el Estado Español que, no es que ya el castellano no sea su lengua materna, sino que directamente no sabe hablarlo correctamente. Solo tienes que ir a la Galicia, el País Vasco y Navarra, la Cataluña profunda para comprobarlo.

A mí, personalmente, todo este montaje del "español" se me desmorona. Cuanto más cuando encima se utilizan los términos español/hispano como sinónimos, siendo que hispano viene de Hispania, que en ningún caso se puede comparar con España. Creo que se podría llamar español al castellano en el caso de que en toda la Hispania (España y Portugal) se hablara este idioma, en la proporción en la que en la Galia (Francia) se habla francés. Pero es que no es así ni mucho menos, ahora mismo en Hispania tenemos cinco lenguas como mínimo, cinco lenguas de uso cotidiano, expresión literaria, etc. Pero todo va en línea con el haberle plantado al estado actual español, el nombre de España como heredera de Hispania, cuando no es lo mismo.

Ah, y gracias por contestar después de tantas "cuchilladas a tantas bandas" que te estamos pegando. Pero comprenderás que aquí lo que nos gusta es el debate, y más habiendo argumentación interesante. Es lo que enriquece el foro.

[Leka Diaz de Vivar]

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No Leka, no. El Catalán por supuesto que es un idioma español, en el uso adjetivo del término, mientras que también existe  un uso sustantivo del mismo “el Español” como  la lengua que hablan todos los hispano parlantes (incluidos los castellanos).

De COlombia para arriba(o para abajo, ya no recuerdo) todos lo llaman castellano, fuera de Castilla y Andalucía casi todos lo denominan castellano, es solo desde la oficialidad desde la que se lleva intentando imponer ese término desde hace mucho tiempo,.

Un botón, sabes hasta que año la Real Academia de la Lengua lo era de la lengua Castellana??....eso da que pensar, no crees?.
SI en Epaña hay diversas lenguas es inviable hablar de "español" señalando a una sola, porque español también es el vasco o el gallego.

Lo de Francia es darle vueltas a lo mismo, el nombre del estado proviene de ile de france(aunque se tirasen siglos sin llamarlo asi, el caso es que ne origen era asi), y la Francia originaria fué absorbiendo al resto de lso feudos uno a uno(expulsión del inglés de por medio) imponiéndoles su denominación y su lengua, que pr mucho que te cierre,s a dia de hoy los parlantes no francófonos en Francia son una ínfima minoría(ya te puse los ejemplos de las provincias vascas y Cataluña, que no me los has comentado).

Mientras que España deriva de Hispania, un estado donde habitaban diversas lenguas, no como Francia, que deriva de una región del Norte del país, exclusivamente.

SI hay un idioma "español", poniéndonos en lo absurdo, ese es el latín, que era el que hablaban todos cuando surgió el germen del concepto de España, Hispania.

Un saludo

[Panadero]

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De modo Panadero, y al hilo del ejemplo expuesto, podrás llamar al español castellano en todos los ámbitos, podrás afirmar que te sientes de nacionalidad castellana, porque así lo crees de un modo subjetivo,  pero dado que el consenso de la mayoría no comparte tu visión, tú y los cuatro gatos que pensáis como tú, seguiréis jugando a este juego del nacionalismo castellano, en el salón de vuestra casa, nada más. Es la consecuencia necesaria del convencionalismo lingüístico que perfectamente has definido en tu artículo.

Lamento decirte que no me has rebatido en nada. Incapaz de superar el argumento incustionable de la convencionalidad de las denominaciones tu conclusión es:

seguiréis jugando a este juego del nacionalismo castellano, en el salón de vuestra casa, nada más

Conclusión bastante mediocre para quien dice ser doctor en Filosofía pues no existe convención inmutable y el objetivo evidente de una ideología minoritaria es alterar en gran parte las convenciones si estas sustentan un sistema que no comparten.

En segundo lugar "Castellano" es una denominación también aceptada y por tanto, parte de la convención. En tanto "Castellano" es denominación también convencional ni es "cosa de cuatro gatos" ni esta supeditada al éxito social de ua minoría ideológica.

Tu ejemplo sobre el "registrador de la propiedad" vuelve a ser mediocre para un doctor en Filosofía. Razón:  "Castellano" es también convención aceptada; "Carnicero" (o cualquier otra profesión) haciendose llamar "registrador", no.

Ahora bien, si el "registrador de la propiedad" fuese denominado también "registrador de bienes particulares" ¿Sería incorrecto, incluso desde la convención social, usar el segundo término?

¿Tienes algo que objetar por tanto a que siendo Español sinónimo de Castellano algunos empleemos el segundo término porque convienen a nuestras ideas políticas?

Si no tienes nada que objetar este debate es una monumental pérdida de tiempo, para decir que Castellano y Español son palabras sinónimas no es necesaria tanta palabrería. Y si nos preguntas por nuestras preferencias estas son subjetivas y personales y por tanto el debate vuelve a resultar absurdo ¿te gusta más el color verde o el color azul?

Por tanto, como parte de esa minoría ideologica empleo de entre las convenciones, aquella que sirve a mis objetivos políticos... Sencillo de comprender, no es necesario remontarse a Wittgenstein.

Si tu prefieres otra convención, es asunto tuyo. No hay una forma de llamar a las cosas que sea estrictamente objetiva. Te acoges a la convención o no lo haces y ello aún teniendo en cuenta que la convención es mutable y la lengua cambia.

Finalmente unas consideraciónes: en primer lugar "los cuatro gatos" seremos cuatro o dos pero en cualquier caso somos personas, no gatos ¿o vas a retorcer las palabras para convencernos ahora de que somos gatos?; en segundo lugar el nacionalismo castellano no es un juego, es una ideología y en tercer lugar la "jugamos" en el salón de nuestra casa, en la calle, en internet, 92 concejales la "juegan" en sus ayuntamientos, unos cuantos militantes la "juegan" en debates y foros públicos y en cualquier caso su juego es tan respetable como jugar al filósofo.

Su éxito o su fracaso no se medirá por lo que diga Wittgenstein o cualquier otro, sino por lo que diga una sociedad que es permeable al cambio, que muta y que modifica sus convenciones con criterios inconsciente o conscientemente adaptativos. Si el castellanismo no triunfa no es por lo que diga algún pensador difunto, ni por lo que digan doctores en filosofía que parecen pensar más por boca de los demás que siguiendo su propio raciocinio, si no triunfa es pura y simplemente porque no responde a los impulsos que se derivan de la demanda social; pero las circunstancias cambian y la sociedad y sus demandas también.

El Castellano es Castellano porque es denominación historica, porque encima es denominación convencional y aceptada por la comunidad lingüistica pero sobre todo y ante todo porque a mi me da la gana denominarlo así (Busca esto en Wittgenstein, "De como perder el tiempo jugando al filósofo", p. 78) y en este aspecto me da igual la "verdad" establecida por convención con la ventaja a mi favor de que además esa convención existe.

[Proteo]

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Hola.


Pues sí, he decidido intervenir de nuevo. Tu intervención, Tagus lo merece, por argumentada, respetuosa y templada. Sería una pena abandonar el debate y perder la oportunidad de debatir en buen tono.


1º.- Vuelvo a matizar (y no es por ser pesado), sino porque creo que es determinante para dilucidar lo que nos ocupa: decir que “el pueblo latino” generó el latín no tiene sentido, ni histórico, ni antropológico (comenzando porque no había un único “pueblo” en ese momento en el Lacio, ni porque todavía estaba formada la idea de “pueblo”. Esta idea, la de “pueblo”, es muy, pero que muy tardía en el elenco de los conceptos de la Filosofía de la Historia. De hecho, tal como la entendemos desde el punto de vista actual, ésta no aparece hasta las tesis del nacionalismo filosófico alemán del sXIX en los “Discursos a la nación alemana”, en las tesis de Fichte, Heine, Schelling y Hegel. Es lo que ha ocupado páginas y páginas de la historia de la Filosofía contemporánea alemana con el nombre de “volk”. Delicado tema por su complejidad histórica, antropológica y filosófica. No tenemos tiempo, al menos yo, ni es lugar para tratar esta cuestión, pero de lo que estoy seguro, es que debería ser de obligado conocimiento para todos los que os declaráis nacionalistas, si no queréis incurrir en los tópicos del papanatismo de la más baja ralea intelectual).

2º.- Ya Tagus,  y también la de Gran Bretaña y España y por aquí la mitad de los parroquianos esgrimen, como si de la Sura de Vaca del Corán se trata, la comparación entre ambos casos particulares.

3º.- Pues eso es lo que digo. El Español es la lengua de España (como el Castellano lo era de Castilla) y como tú mismo dices: “…nítidamente y con avances fuera de sus fronteras, y en la actual España, no todo el mundo habla "español". El castellano se había introducido en muchas otras zonas en las que no todo el mundo hablaba Castellano como tú muy bien dices (como Galicia, que aún siendo territorio castellano no hablaba esta lengua. ¿O es que acaso Galicia no era territorio de Castilla?...), y del mismo modo, hoy el España se habla Español, aunque muchos de los territorios españoles hablen otro lengua adicional. Está muy claro, tus propios argumentos lo sostienen, ¿no?.

4º. Un punto de acuerdo. Me alegro. Estoy completamente de acuerdo contigo. Decir que D. Pelayo era español es poco menos que una majadería. Mucha gente incurre en errores de este estilo (yo he llegado a escuchar, “los españoles de la edad de Bronce”. Incleible, ¿no?), pero tan majadería como que los vascos son  el “pueblo” que perdura más antiguo de la península (discurso oficial en todas las ikastolas de Euskadi). Me temo que no tienen demasiado claro lo de “pueblo” (de ahí que yo insista tanto en que antes de hablar de “pueblo”, nación”, “identidad”, etc. no vendría mal un repaso al pensamiento filosófico alemán del XIX, porque luego tenemos que escuchar sandeces de este pelo, que lo peor no es que se digan, sino que se institucionalicen educativamente adoctrinando al personal, no en el nacionalismo de tal o cuál color – que francamente, a mí me la trae al pairo- sino en la ignorancia más supina y repugnante, y en el desprecio más absoluto por la decencia y la veracidad.

Dices: “…No me remitas al primer texto escrito en castellano, cuando te he hablado de los textos del siglo de Oro. ¿La lengua en la que están escrito el Quijote se entiende, no? (A pesar de utilizar adrede un lenguaje ya arcaico para la época) Pues su autor dice que se expresaba en Castellano. Luego te repito, para mí es la misma lengua. Lo que pasa que luego por decisión política se ha querido llamar "español"

Ya lo he comentado antes, Tagus, exactemente igual que ocurrió en Castilla.
En cuanto al criterio que aplicas para determinar lo que es un mismo idioma o no lo es, es un tanto tosco. Esto no es discutible Tagus, si planteas ese criterio de clasificación en cualquier departamento de Lingüística, no ya de España, sino del mundo, no te tomarían demasiado en serio. Vamos a ser un poco más ambiciosos, que podemos. No nos quedemos en las superficialidades…

Coño Tagus : “Sobre Unamuno, pues me gusta mucho su manera de entender los diferentes pueblos, las diferentes identidades que conforman España”. Ya puedes dejar de lado el nacionalismo castellano, pues me parece que a poco que leas su discurso completo en las cortes de 1931, te quedará claro que su concepción de los pueblos de España es diametralmente opuesta a la que vosotros tenéis.
Por cierto, Unamuno mira poco a Francia, o al menos si la mira, no la mira precisamente con envidia (la patria de la Revolución Ilustrada no era santo de la devoción de un irracionalista como D.Miguel, salvo, eso sí, para criticarla – y es que para criticar hay que conocer y él la conocía bien-). Él miraba más a Alemania y a Dinamarca (toda su formación filosófica, como la del propio Ortega, gira entorno al pensamiento del norte de Europa; a la Fenomenología alemana – en el caso de Ortega- y al pesimismo filosófico de Schopenhauer y el existencialismo de Kierkegaard – en el caso de Unamuno -.

Celebro que te guste Unamuno (compartimos gustos en esto), aunque creo que podrá ser por cualquier cosa que a mí se me escapa, pero desde luego no porque compartas mínimamente algo relevante de su ideario.


Saludos.

[Proteo]

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Hola de nuevo.


Panadero, si en vez de interesarte las arengas y los mítines de político de cuarta regional, te interesara más el discurso racional, habrías descubierto que mi intención no era rebatirte, simplemente porque ese discurso no es susceptible de ser rebatido (gran originalidad la tuya exponiendo tan “brillante” disertación sobre el consenso… si no fuera porque ese pseudo-argumento del consenso se utilizó hace 2500 años precisamente por los que en nada creían en la razón -los sofistas-).

Simplemente dije que la “consecuencia necesaria” de ese tipo de argumentos, ha de ser práctica (y no discursiva, porque cuando alguien esgrime ese pseudo-argumento, más digno de un revista del corazón que de alguien que debate desde la mínima racionalidad), lo que en este caso significa que, (castizamente) “ no os va a hacer caso ni el Tato”, pues con él dejas de lado la posibilidad de convencer (verbo que casa muy bien con “razón”, pero muy mal con –cito textualmente- “porque a mi me da la gana”).

Rectifico, con tus brillantes argumentos, y con tu “porque a mí me da la gana”, no vais a jugar al juego nacionalista en el salón de vuestra casa, no, me he equivocado; lo terminareis jugando en el último rincón del trastero de vuestra casa, pues ese será el espacio suficiente que os quede a ti y a los incautos que utilice los mismos psuedo-argumentos con los que has tenido a bien deleitarnos.



P.D. Por cierto, yo no juego ha hacer Filosofía, y no lo hago, porque el que juega no cobra, y yo, afortunadamente, vivo de ello. Quizás el que juegue a politiquillo seas tú.


Saludos.


Proteo

[Proteo]

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Perdón, un gazapo:

"P.D. Por cierto, yo no juego a hacer Filosofía, y no lo hago, porque el que juega no cobra, y yo, afortunadamente, vivo de ello. Quizás el que juegue a politiquillo seas tú.


Saludos.


Proteo

[tate10]

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En un estado en el que se hablan varias lenguas oficiales, creo que es una falta de respeto llamar español a una de ellas aunque sea la oficial de todo el terrotorio. Todas son lenguas españolas. En la Constitución fue un acierto la redacción del artículo 3.1.
Algunos quieren que Castilla ya no exista para nombrar a su lengua.

[Panadero]

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Hola de nuevo.

Panadero, si en vez de interesarte las arengas y los mítines de político de cuarta regional, te interesara más el discurso racional, habrías descubierto que mi intención no era rebatirte, simplemente porque ese discurso no es susceptible de ser rebatido (gran originalidad la tuya exponiendo tan “brillante” disertación sobre el consenso… si no fuera porque ese pseudo-argumento del consenso se utilizó hace 2500 años precisamente por los que en nada creían en la razón -los sofistas-).

Simplemente dije que la “consecuencia necesaria” de ese tipo de argumentos, ha de ser práctica (y no discursiva, porque cuando alguien esgrime ese pseudo-argumento, más digno de un revista del corazón que de alguien que debate desde la mínima racionalidad), lo que en este caso significa que, (castizamente) “ no os va a hacer caso ni el Tato”, pues con él dejas de lado la posibilidad de convencer (verbo que casa muy bien con “razón”, pero muy mal con –cito textualmente- “porque a mi me da la gana”).

Rectifico, con tus brillantes argumentos, y con tu “porque a mí me da la gana”, no vais a jugar al juego nacionalista en el salón de vuestra casa, no, me he equivocado; lo terminareis jugando en el último rincón del trastero de vuestra casa, pues ese será el espacio suficiente que os quede a ti y a los incautos que utilice los mismos psuedo-argumentos con los que has tenido a bien deleitarnos.


P.D. Por cierto, yo no juego ha hacer Filosofía, y no lo hago, porque el que juega no cobra, y yo, afortunadamente, vivo de ello. Quizás el que juegue a politiquillo seas tú.


Saludos.


Proteo

¿Te pones a jugar con gatos y te sorprende que tengan uñas?

Si, cierto, yo juego a politiquillo y de verdad hago el tonto si es cierto que alguien te paga por perder el tiempo en un foro con discursos de filosofía de todo a 100.

No has rebatido ni un solo punto de mi "brillante" mensaje anterior. Ni lo has intentado siquiera.

Al parecer tu discurso racional consiste en calificar mis mensajes sin discutirlos. ¿No los has entendido o es que no has encontrado ninguna cita de algún individuo fallecido hace 2000 años que te diga como tienes que pensar al respecto?

Releete el mensaje anterior y me lo cuestionas mediante argumentos racionales.

[Donsace]

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"P.D. Por cierto, yo no juego a hacer Filosofía, y no lo hago, porque el que juega no cobra, y yo, afortunadamente, vivo de ello. Quizás el que juegue a politiquillo seas tú.

Pues una de dos Herr Doktor: o eres Fernando Savater (al que, sinceramente, no me lo imagino navegando por internet intentando quedar guay en foroscastilla.org) o el instituto en el que trabajas los alumnos deben estar hasta la coronilla de tu pedantería.

Cuando España desaparezca ya me contarás en qué te basas para denominar al castellano "español". (tendrás que inventarte una entelequia del tipo "restoespañoliense" o algo por el estilo).

 

[Proteo]

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Buenas tardes.


Por partes.


1º.- Porque llegados al punto de la convencionalidad de los designadores, no hay más que participar de una u otra comunidad de significado, sin posibilidad de acuerdo racional alguno. Esto que es un hecho (la inconmensurabilidad de los significados de los designadores) tiene una consecuencia necesaria, a saber, que cuando una de las comunidades es minoritaria y sin posibilidad efectiva de ejercer una presión real sobre la comunidad mayoritaria, suele ocurrir lo que os ha pasado hace poco, aquí en estos mismos foros, cuando haciendo gala de orgullo patrio miope, mandáis una carta a no sé que organismo o institución para que el Español se denomine exclusivamente Castellano, “argumentando” con el pueril y ridículo ejemplo del “Ingles”. Respuesta: no os hacen ni puto caso.
 Al final, lo que te decía antes, cuatro gatos en el trastero de casa... y sin uñas... sin uñas, que las uñas son para arañar, buen amigo, y vosotros no llegáis a la caricia.

2º.- En el primer punto (y en mi anterior artículo, también) queda claro a nivel formal, porque no es susceptible de ser rebatido tu “argumento”: simplemente porque no existe.
Ante la convención, sólo queda la participación, no hay posibilidad de discurso racional.
Sin embargo, sí que podemos revisar en qué lugar se encuentra nuestro grado de consenso sobre el tema que nos ocupa. Cito textualmente de mi primera intervención:

”Yo creo que el uso de los dos términos es correcto, pues uno hace referencia al origen genético de la lengua (castellano) y el otro al uso político del mismo”.

Cito ahora un extracto de tu penúltima intervención:

“¿Tienes algo que objetar por tanto a que siendo Español sinónimo de Castellano algunos empleemos el segundo término porque convienen a nuestras ideas políticas?”.
A ver Panadero, si en vez de dedicarte al discurso facilón del que se ha aprendido cuatro cositas como un estudiante imberbe del Corán. y las recita hasta la extenuación,  hubieras leído mi primer post, habrías entendido por qué no entro a “rebatir” lo que tú dices.

A la luz de lo expuesto, no hay demasiado que rebatir, ¿no?. Si es que estas cosas son las que pasan cuando uno no lee lo que los demás escriben, o tiene problemas de entendederas...

Por cierto, si además de mantener la fijación freudina que mantenéis con la figura de Savater, conocierais algún filósofo más  de este país descubrirías que el ejemplo del registrador de la propiedad es propio de uno de los filósofos vivos más importantes de España.
Claro, Panadero, llamar “registrador de bienes particulares” al registrador de la propiedad, podría estar aceptado, lo que ocurre es que la mayoría de vosotros queréis que sólo se llame al registrador de la propiedad “registrador de bienes particulares” cuando la mayoría y las instituciones le llaman registrador de la propiedad y aceptan también la otra denominación. Ese es el problema.

Donsace, te creía una pizca más inteligente (bueno, miento, cuando vi tu primera respuesta con el “argumento” infantil del Inglés, ya me imaginé con quién me jugaba los cuartos... pero como decías que eras historiador – supongo que será de la saga de Barrio Sésamo, porque visto lo visto, de otra cosa....-).

Yo no he dicho que trabaje en ningún instituto (eso es lo que deducen los historiadores de Barrio Sésamo que son como tú, poco imaginativos).

Esto es apoteósico:

“Cuando España desaparezca ya me contarás en qué te basas para denominar al castellano "español". (tendrás que inventarte una entelequia del tipo "restoespañoliense" o algo por el estilo).”

Decía que eras historiador de Barrio Sésamo, pero después de leer esto, y por la ingenuidad que demuestras, si te dedicas a llevar los cafés a los profesores de Historia del “insti”, ya es bastante.

Después de varios días de discusión no he encontrado en ti como “historiador” ni un dato, ni una fecha, ni una justificación histórica de tus tesis, salvo el ridículo: “si al Inglés no le llamas...”.
He comprobado que hablar contigo es perder el tiempo. Declino mantener el “debate” a tan bajo nivel contigo.

Aquila non capit muscas.


Saludos.


Proteo