RADICALISMO NO

[Midir]

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Roberto, ¿sabes que es la socialdemocracia? ¿en que consiste? Porque sin animo de insultar, y aun a riesgo de llevarme otra bronca del moderador, te empiezo a pensar que tu lo que eres es un radical ignorante que despotrica contra todo lo contrario a lo que tus dogmas dictan. Y otra pregunta, esta por curiosidad, ¿sabes que siglo vives?

[1521]

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Las ideas de Roberto son claras y firmes, como las tuyas Midir, solo que las tuyas son opuestas.
Vivimos en el siglo XXI aunque los problemas siguen siendo los mismos que en el XIV o el XX ,con la diferencia que ahora existe la globalización capitalista, el imperialismo y las guerras por petroleo.
Cuando yo estoy encontra de los "patronos" sabeis de sobra que no me refiero a los que son legales a los que ellos se lo trabajaron en su dia recogiendo miseria y hoy florecen sus frutos. Me refiero a las multinacionales que son las que ganan las elecciones cada cuatro años, son las que ganas los estatutos, los estatut, los referemdum y las reformas laborales, ellos siempre ganan, despiden, malpagan a sus trabajadores, compra vende, trapichea, mafiosea, anda en asuntos ilegales, ellos son dueños de el mundo, es su dictadura, contralan los medios de producción, la producción, tienen el futuro de los parias de lña tierra en sus manos, que mas os puedo decir...
Una sociedad es una comunidad, un conjunto de personas, un gigantesco colectivo, en el que la produccion debe permanecer a el pueblo, a el estado, y no ha los cuatro de siempre."Comun es el sol y el viento, comun a de ser la tierra", y en el espiritu comun-ero no se aleja de esa sociedad colectivizadora.
Podras despistar a la gente con tus insultos indirectos y diciendo algo tan grave como que el nacional socialismo es igual a el comunismo, comparando ideologias que fueron contrapuestas, totalmente diferentes.
Si piensas que un pais controlado por los trabjadores, por los soviets, es una dictadura como la de hitler estas muy equivocado.

[Leka Diaz de Vivar]

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La propiedad no puede ser del "pueblo" porque entonces no es de nadie.
La propiedad es de quien sea, tu cepillo de dientes es mejor que sea tuyo a que lo comparten diez personas mas, que por que?, motivos higienicos que no vienen al caso aparte, porque si es tuyo lo cuidaras, porque tu lo has comprado(o te lo han comprado) y tuyo es, no del de enfrente,etc....
La propiedad privada es a la esencia dle hombre tanto como us caracter social ques antes has expuesto.

Sobre todo parto de una premisa, NO OBLIGAR, si la gente quiere sociedades comunales adelante, pero que NO OBLIGEN a los que prefieren seguir viviendo bajo la propiedad privada y la libre asociacion-asistenca.

No veo diferencias politicas entre  una sociedad "mandada" por el proletaerio, los sovietas, los arios o X iglesia, para mi todo lo que no respete los derechos individuales y sus libertades me parece autoritario, y si emplea medios violentos, revienta la ley y su aplicacion, elmina la soberania nacionaletc...ya se convierte en dictadura.

Comunistas y fascistas tano montan montan tanto. :wink:

Saludos

[1521]

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Veo que desconoces la ideologia marxista por completo. El marxismo (socialismo-comunismo), habla de nacionalizar o dicho de otra manera colectivizar los GRANDES MEDIOS DE PRODUCCIÓN teniendo en cuenta que un ni un cepillo de dientes ni tu coche ni tu casa ni tu ropa...son  MEDIOS DE PRODUCCIÓN.

[Leka Diaz de Vivar]

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No voy a entrar al trapo de quien desconce que, el marxismo  nacionaliza TODOS los medios de produccion(ya que lonombras no lo tergiverses), evidentemente el cepillo de dientes era un ejemplo "de andar por casa".

[1521]

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LOS GRANDES MEDIOS DE PRODUCCÍÓN DIJE Y LO SIGO DICIENDO. ¿Sabes lo que es un medio de producción?, no me respondas, has demostrado que no. Critica conociendo lo que criticas pero no critiques por criticar.

[Leka Diaz de Vivar]

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Tenemos un genio de la economica politica o pensamiento economico y yo sin saberlo¡¡, mejor, asi podras ilustrar a un profano(servidor) estudiante de 5 de conomica por la UCM y especialicado en la  historia y pensamiento econmomicos.

De los medios de produccion se tanto como tu absoluta ignorancia en economia y un poquito menos que tu prepotenca y arrogancia.

Marx dejo escito(y es una pena que no tenga Das Kapital a mano para ponerte hasta las paginas donde viene) que los medios de produccion debian ser nacionalizados, TODOS los medios de produccion, nadie con una base elemental de comunismo tiene los huevos para decir que SOLO LOS GRANDES, pero en esta vida hay gente pá tó.

Pero si el nuevo gurú del pensamiento lo dice pues nada, es que los demas no tenemos ni idea, si eres feliz asi admitimos ignorancia verborreica por conocimientos teoricos.

"comunismo.   
(De común).   
1. m. Doctrina que propugna una organización social en que los bienes son propiedad común.   
2. m. Doctrina formulada por Karl Marx y Friedrich Engels, teóricos socialistas alemanes del siglo XIX, y desarrollada y realizada por Lenin, revolucionario ruso de principio del siglo XX, y sus continuadores, que interpreta la historia como lucha de clases regida por el materialismo histórico o dialéctico, que conducirá, tras la dictadura del proletariado, a una sociedad sin clases ni propiedad privada de los medios de producción, de la que haya desaparecido el Estado.   
3. m. Movimiento político inspirado en esta doctrina."


Lo dicho, mas libros y menos arrogancia.

[1521]

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He borrado mi mensaje anterior por no seguir en toma y daca de las indirectas descalificantes, que no nos llevana nada, simplemente ire a el grano y te diré que por ejeplo un carpintero posee medios de producción, porlotanto se le podria considerar a este carpintero en la rama de los pequeños medios de producción, estos no se nacionalizan segun la teoria marxista.En cambio los grandes medios de producción si son nacionalizados.
Me alegro de que tu lleves 5 años de estudios de economia a tus espaldas, así se puede seguir un buen debate, incluso alomejor me convences. Pero una cosa si, no acusas de que no me he leido el Capital (que lo suyo me costo), y no solo el capital sino muchos libros de ideologia Marxista y porsupuiesto de otras ideologias.

Ün saludo, y tomemolosno tranquilamente el tema.

[Leka Diaz de Vivar]

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Me he puesto de malas porque consideraba muy "desafortunada" tu intervencion anterior, por todo disculpas.

Al grano, como tu dices.
El capital, aparte de infumable y complicado(porque requiere ciertos conocimientos economicos para leerlos, no es un libro politico sino economico) aboga por la nacionalizacion de los medios de produccion, es una pena, como te dije antes, no tenerlo a mano pero juraria que no especificaba ni distingia entre grandes y pequeños, otra cosa es lo que tu consideres(por otra pate respetabilismo).

De todas formas partamos de la premisa de qe tienes razon, vamos a ver, en un sistema economico que niega al mercado sufuncion de distribuidor de bienes y fijacion de precios, como fijara el precio de lo que fabrice el carpintero cuando lo venda??, es mas, coo fijaran los precios las grandes empresas estatales sino tienen la informacion que un mercado libre ofrece al respecto??, copiando a Europa Occidental como hacia la URSS??, ese es el primer problemon del comunismo, los precios y su fijacion.

El segundo y fundamental es la oferta de bienes, sin mercado libre, como se ajustara a la demanda de la ciudadania??, como sabran los burocratas estatales lo que tendran que producir, con que prioridad y en que momento si no tienen un mercado de oferta y demanda que se lo indice??, porque los planes quienqueanales-cientificos ya vimos lo bien que funcionaron ;) .

El problema de Marx es que el precio lo fijaba segun el trabajo incorporado y este es un crasso error, como han demostrado economistas desde el liberalismo a la escuela heterodoxa(pasando por estructuralistas, marshalianos, keynesiaos,etc...). El valor e un objeto no puedes fijarlo por el tabajo incorporado porque es irreal, una botella de agua tiene mucho mas valor en medio del Sahara que en el Amazonas. Teniendo encuenta que el libre mercado informa al momentode las necesidades dle consumidor(se compra mas de lo que se necesita y se compra menos de lo que no se necesita) losproductores tienen un indice mas o menos fiable de lo que tienen que fabricar y vender y los precios a poner(tembian marcados por la oferta-demanda).

No quiero aburrirte con teorizacion economica(aunque por lo visto te gusta), creo que simplemente echando un vistazo a estos aspectos puramente economicos dle comunismo(para que veas que no he hecho lo facil, fijarme en los aspectos humanitarios y politicos) podremos ver que le comunismo y sutepria economica fallan dese la base, no es de extrañar que paises como China o la URSS de Lenin prosperasen justo cuando aceptaron algo de capitalismo.

Saludos

[1521]

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No te quito la razon, es posible que hallas leido eso esa frase en El Capital, pero la esencia de esa frase se recoge en el conjunto de libros escritos por Marx, Engels y Lenin. En algun libro yo mismo lei que el socialismo opta por la abolición de la propiedad privada pero la esencia de la frase se recoge mas tarde viendo que dicha frase se refiera la abolición de los medios de producción, grandes poseesiones (Mansiones gigantes), etc.

La fijación de el precio no es un problema, "De cada cual segun su capacidad, a cada cual segun sus necesidades", el precio no importa, importa la producción en si.

La desaparición de el mercado libre hace que se deba sustituir la vieja forma de ver la oferta y la demanda sustituyendola por un sistema de producción masiva, el la produccion esta la clave y la planificación de la economia (planes quinquenales de Stalin) es su maquinaria para que dicho sistema funcione.

Tranquilo no es nada aburrido la teoria economica (para mi jejej). Esto es mi opinión, puede que coincida o puede que no cuincida con la otros marxistas, pero almenos see que es lo que yo he deducido y lo que me ha camelado al leer a Marx, Engels,Lenin,Stalin,Hoxa, Mao y otros muchos.

Porsupuesto hay que tener en cuenta que el marxismo es una ideologia en papel del años ><1800>< y que al llevarlos a la practica y sobretodo dependiendo de la etapa de la vida se aplicara el socialismo de una manera u otra.

*Es otra forma de ver Castilla y el mundo, y sobretodo quiero que las ideas socialistas si no llegasen a cuajar entre los trabajadores como vivo retrato de 1917 si me gustaria que fueran las mejores ideas del socialismo una aportación para bien ,ha una futura sociedad Castellana.

Un Saludo